Kontrollrummet

Analog vs. digital - LP vs. CD

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad mixuz

  • lärling - men det går rätt trögt..
  • List-etta
  • ***
    • Antal inlägg: 683
    • Visa profil
Citera
Lite fredagsgodis för vinylkramare:

http://www.box.net/shared/0naruiete2

Kul att lyssna på..   :)
'Jazz isn't dead. It just smells funny..'  F. Zappa


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
Ska säga att det finns inte mycket saklig och vederhäftig info på nätet om saken jag tänkte utforska. (Vad som är bäst av CD/vinyl)

En del tyder dock på att "CD-vurmarna" har rätt, att det är kvaliten på DA omvandlaren som påverkar. (Som jag ändå vill anta är hyfsad i detta "experiment")

En väldigt liten del påpekar andra saker, som jag ska ägna mer tid om jag hinner, som ligger till LPns favör ;) . Ska se om jag kan få ihop en lista så snart jag hinner.
https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Aha och jag som trodde du var övertygad/inbiten vinylförsvarare, så lät det i alla fall i början av tråden, varför måste du kolla på nätet om du redan vet?!? (cd som dom lurar oss att köpa etc...)

Att audiofiler föredrar vinyl har sina förklaringar, en bekant som driver Opus3 som ägnar sig åt rena puristkvalitétsinspelningar sedan många år kör fortfarande utgåvor på vinyl eftersom hans kräsna kundkrets framförallt ute i Europa kräver detta, han har berättat för mig om div. tekniska termer varför det låter bättre utöver det jag redan själv subjektivt "vet" eller upplever och föredrar gällande soundet på en välpressad LP.

Därigenom inte sagt att CD låter skit i mina öron tvärtom fast han menar å sin sida att SACD är själva grejen och klart bättre än CD men att utvecklingen tyvärr gick fel för det skulle blivit allra bäst om formatet videocd eller vad det nu hette hade fått sin standard då det vore oöverträffat men så blev det inte då marknadskrafterna/storbolagen läs sony ville åt andra håll...



Utloggad Håkan Nilsson

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 839
  • I´m a Fender bender from space.
    • Visa profil
Lite fredagsgodis för vinylkramare:

http://www.box.net/shared/0naruiete2
Intressant värre! Försäljningen av vinyl har ökat sex ggr sen 2006 när det såldes som minst.

Edit: Femdubblats ska det vara.
« Senast ändrad: 19.02.2011, 19:06:46 by Håkan Nilsson »
Varför ska man älska den man ändå aldrig får?
Karin Boye (eller?)


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
Hehe, jag  skiter i vem som har "rätt" :D Naturligtvis finns det fördelar med cdn också, även om inte jag ser dem :D

Jag älskar ju mina vinyl, så vad spelar det för roll? Är just nu för berusad för att uttala mig i diskreta, kvantiserade termer som "Si eller så är det, och CD/vinyl är BÄST". Men jag återkommer troligen!

Men. som sagt. skiter jag i vilket.  MEN jag kommer inte ersätta mina vinyl med några plastiga CD för att Roger tror det :D

https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad ddummer

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 197
    • Visa profil
Allt går väl i cykler... vinyl är på för att det är exotiskt nu... CD var tråkig och är lika tråkigt lagringsmedia som vilken annan
digital kopia.

Ni som tänker digitalt.. tänk bildmässigt! En analog bild och en digital bild har en grundläggande skillnad, nämligen att
pixel elementen är för "ordnade" i den digitala bilden. Samma med ljud... ett slags "raster" som ligger över det artistiska
och "stör" betraktaren. Samtidigt har det analoga en nice förmåga att svänga skönt även när det svänger fel.. det gör
inte det digitala... om det sedan är hörbart eller ej är inte så noga så länge man inte lyssnar så noga dvs om man bombar
på i lurar så låter vad som helst bra, sitter man med hifi stereo och polotröja så dyker säkert det "digitala monstret" upp!

Mp3 är riktigt praktiskt bra men låter apa på transienter... så vill man vara riktig eller virtuell i sin framtoning? Hur mycket
analog behöver man vara för att vara OK?

//Daniel  :)


Utloggad Håkan Nilsson

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 839
  • I´m a Fender bender from space.
    • Visa profil
I min mastringsburk TC Finalizer sitter det nåt som kallas Digital Radiance Genarator. Den kan man gasa på i tio steg om man vill. Den ska enligt manualen lägga till en analog värme i ljudet. Och det gör den oxå, det är helt suveränt vad "varmt" det blir. Har säkert med över o undertoner att göra.
Varför ska man älska den man ändå aldrig får?
Karin Boye (eller?)


Utloggad equality

  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 391
    • Visa profil
    • SoundClick
   Sen hängde jag inte med på det sista i ditt resonemang där du skrev att både cd och vinyl täcker in >20kHz då iaf. mig veterligen en cd-skiva inte gör det då man filtrerar bort högre frekvenser. 

Njae, att övertoner över 20 kHz skulle påverka området under 20 kHz, vilket jag inte tror men om det var sant skulle både LP:n och CD:n kunna återge det påverkade området.
Belägg för att LP:n klarar att återge frekvenser högre än CD:n? Någon?
'There's no money in poetry, but then there's no poetry in money either.' Robert Graves


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
övelagrade frekvenser på en ljudvåg kan påverka ljudvågen pga dess omgivning (t ex som vid interferens och påverka "bilden" (vad man hör))

Detta är väl typ argumentet för vinyl
https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad equality

  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 391
    • Visa profil
    • SoundClick
Lite märkligt att inte LP-kramarna kan presentera mer "hard facts" för sina påståenden. Knaster, dålig dynamik, dålig kanalseparation, distorsion och i värsta fall svaj som från en gammal kasett-bandspelare med sista sucken från batterierna är mina minnen från LP-skivorna. Annars är det minsann dB, frekvenser hit och dit när det gäller andra audioprylar. När det kommer till vinyl då är det plötsligt andra bevekelsegrunder av närmast religiösa, nostalgiska skäl eller att "audiofiler tycker"... Har lite svårt för sånt. Kom igen gubbar, bättre kan ni. Kanske är nypressade LP-skivor betydligt bättre idag än för tjugo år sedan? Då skulle det t o m bli intressant för en sån som mig att damma av skivspelaren som f ö hade en bra nål (en av Ortophones moving coil pick-up:er).
« Senast ändrad: 20.02.2011, 13:22:01 by equality »
'There's no money in poetry, but then there's no poetry in money either.' Robert Graves


Utloggad equality

  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 391
    • Visa profil
    • SoundClick
övelagrade frekvenser
=övertoner, antar jag att du menar om vi fortsätter för enkelhetens skull med ett "A" från exempelvis en sax.
påverka ljudvågen
Menar du det sammanlagda frekvensspektrat i lyssningsrummet/hörlurarna? Menar du grundtonen är det direkt felaktigt enligt föregående resonemang.
"bilden" (vad man hör)
Alltså om musiken nu är inspelad så att ohörbara övertoner finns med i det media den är inspelad på (CD el LP) och påverkar det hörbara frekvensområdet så kommer både LP och CD kunna återge
detta.
Detta är väl typ argumentet för vinyl
Beats me. Och varifrån kommer påståendet att LP:n kan återge högre frekvenser än CD:n?
« Senast ändrad: 20.02.2011, 13:30:06 by equality »
'There's no money in poetry, but then there's no poetry in money either.' Robert Graves


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
övelagrade frekvenser
=övertoner, antar jag att du menar

ja

påverka ljudvågen
Menar du det sammalagda frekvensspektrat i lyssningsrummet/hörlurarna? Menar du grundtonen är det direkt felaktigt enligt föregående resonemang.
[/quote]

släng två stenar i vatten 1 m från varandra. cirklarna (vågorna) ger upphov till ett annat mönster än om du bara slänger ned 1. slänger du i en minimal sten som ger upphov till så små vågor att du inte kan se dem. mittemellan.

Då kan den ändå interferera mönstret synligt. (Går kanske inte för vatten, men för ljud.)


Citera
Detta är väl typ argumentet för vinyl
Beats me. Varifrån kommer påståendet att LP:n kan återge högre frekvenser än CD:n?

googla. :)
https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
Alltså jag VET inte om det är så. Men det är "deras" huvudargument.

https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad equality

  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 391
    • Visa profil
    • SoundClick
släng två stenar i vatten 1 m från varandra. cirklarna (vågorna) ger upphov till ett annat mönster än om du bara slänger ned 1. slänger du i en minimal sten som ger upphov till så små vågor att du inte kan se dem. mittemellan.
Då kan den ändå interferera mönstret synligt. (Går kanske inte för vatten, men för ljud.)
Per, jag vet vad interferensmönster är.  :D Alla som stämt en gitarr känner till det. Jag resonerade ju kring detta i något tidigare tidigare inlägg, remember? Och jag vidhåller att om noder och bukar bildade av interferens från ohörbara, högfrekventa toner med superponering inom det hörbara området, måste det finnas med i varje medium som återger det hörbara området, vare sig det är vinyl, CD, eller vad f-n som helst.   
googla. :)
Eller hur? Det var ju jag som startade tråden. Jag utgår från att du skämtar/retas.  :lol:
« Senast ändrad: 20.02.2011, 15:18:09 by equality »
'There's no money in poetry, but then there's no poetry in money either.' Robert Graves


Utloggad Håkan Nilsson

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 839
  • I´m a Fender bender from space.
    • Visa profil
Som jag minns vinylens diskant, typ cymbalerna, så var det dålig diskant, svårt att höra riden tex. Men man kanske inte mixade lika förr heller, mindre kompression o krisp.  :huh:
Varför ska man älska den man ändå aldrig får?
Karin Boye (eller?)


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Oj oj oj vad dålig uppslutning och lågvatten det var denna omgång i vinyl v. cd debatten då...förra gången var det långt fler kunniga och sakliga kommentarer + fler medlemmar som deltog minns jag, typ 2 år sedan...

Man kan inte bara slänga ur sig att vinyl låter bättre på klassiskt och att cd är lurendrejeri etc (dividend kom igen nu för fan) för att sedan hänvisa frågor och opponenter till google  :wacko: det är ju bara larv och visar hur dåligt underbyggda sådana kommentarer är...om man vill och kan så bör man förklara varför man intar en sådan ställning för den är värd att förklaras/försvaras och på många sätt sann!

Att cymbaler osv lät skit på vinyl är bara pure BS =bullshit kanske stämmer på nån bärbar EPA grammofon, tvärtom har vinyl det som vi hela tiden återkommer till, en värme en presens dvs en närvaro som CD'n faktiskt saknar trots bättre frekvensomfång, bitdjup och upplösning som må vara mätbara och uppgivna som klart högre värden hos cd men det säger absolut ingenting om känslan och upplevelsen och det är heller inte lika enkelt att avfärda som att man föredrar att lyssna på distorsion etc, det är långt mer raffinerat än så och som jag sagt tidigare gäller det att välja sina vinyl (Steely Dan-Zappa-Grace Jones-och en massa massa mer) för det finns några outstanding pressningar som är gjorda på outstanding masters och lacquer's utav extremt kräsna men kunniga människor i musikhistorien som visste att dessa faser var de viktigaste och helt avgörande för slutresultatet dvs LP till kund över disk, låta skit eller super?!?

Många här kanske verkar ha usla/traumatiska minnen av vinyl eller möjligen förgrumlade sådana, jag har aldrig lagt av att lyssna på vinyl och finner ingen anledning att upphöra med detta heller, lyssnar lika gärna på CD eller kassett beroende på situation även om kassettlyssning är en helt annan grej och inte hifimässigt jämförbart med vinyl eller cd såklart torde vara självklart, det jag nämnde igår skulle vara DVD-audio och inget annat, det hade varit det bästa alternativet med 24 bit osv mot cd men så blev det tyvärr inte!

Jag säger inte att CD är sämre eller att dom dom inte fattat grejen med vinyl är kokta eller har fel, alla har rätt att föredra sina egna lyssningsmedia eller metoder men klanka inte på dom som tänker annorlunda och för guds skull reflektera lite mer på varför så många både lekmän och pro's föredrar vinyl, inte bara utav nostalgiska skäl*


Utloggad ddummer

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 197
    • Visa profil
Är inte magin med vinyl att begränsningen i rörelsen på nålen krävde korrekt mastrat material och därmed dess suveräna sound?

... och CD:n gav utrymme för att köra soundet i botten tills dess att vi många år senare har glömt hur bra en ordentligt balanserad mix
kan låta och därmed får hänvisa tillbaka till vinylen gällande kvalité...

//Daniel  :)


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Tack för den Daniel, kunde inte sagt det bättre själv, enkel och bra sammanfattning!!!

 :)


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
googla. :)
Eller hur? Det var ju jag som startade tråden. Jag utgår från att du skämtar/retas.  :lol:

Ja, jag skämtade. :) Var dessutom seg som en kotlett när jag vaknade i morse :lol: Nu sovit några timmar till hehe...
Jag kan alltså inte heller hitta att det skulle vara så här. Funderar på att dra fram vågläreböcker från högskolan, fourieranalys o dyl och räkna på det för att se om det stämmer :unsure:

Har inte ens läst tråden från början :) SKa göra det och se vad du skrivit.
https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
Bra skrivet ddummer, det är nog 80-90% av sanningen :)
https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad max92

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 193
    • Visa profil
Är inte magin med vinyl att begränsningen i rörelsen på nålen krävde korrekt mastrat material och därmed dess suveräna sound?

... och CD:n gav utrymme för att köra soundet i botten tills dess att vi många år senare har glömt hur bra en ordentligt balanserad mix
kan låta och därmed får hänvisa tillbaka till vinylen gällande kvalité...

//Daniel  :)

Jävlit good point! Det förklarar dessutom varför många nya skivor som trycks på vinyl inte låter så kul varje gång.


Utloggad Eddi

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 13 247
    • Visa profil
    • WideWorld & Friends
Lite fredagsgodis för vinylkramare:

http://www.box.net/shared/0naruiete2
Intressant värre! Försäljningen av vinyl har ökat sex ggr sen 2006 när det såldes som minst.

Edit: Femdubblats ska det vara.
Kul jag ska alltid ge ut mina nyaq i vinyl om det nu blir några
Strävar framåt men blickar bakåt för säkerhets skull
: Min nya homezite http://www.wideworld.se


Utloggad equality

  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 391
    • Visa profil
    • SoundClick
Är inte magin med vinyl att begränsningen i rörelsen på nålen krävde korrekt mastrat material och därmed dess suveräna sound?

Vinylplattans begränsade dynamik, i jämförelse med CD:n, gjorde att man mixade plattor med bättre fingertoppskänsla då än nu menar du? Ja, men egentligen borde det vara tvärtom: CD:ns större dynamikområde skulle göra det möjligt till bättre mixar idag just genom att utnyttja det förhållandet. Så är det också inom klassisk musik (svaga partier dränktes i brus och rasp på en LP) men inom populärmusiken pågår ju loudnesskriget och det stannar inte vid CD:n utan sönderlimiteringen fortsätter på radiostationerna så till den grad att de stör stationer på intilliggande radiofrekvenser. Tror det finns PTS-beslut på begränsningar av detta nu. Men detta är ju inte CD-skivans "fel" utan en konkurrenssituation som har lett till missbruk av tekniken. 

'There's no money in poetry, but then there's no poetry in money either.' Robert Graves


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
Jag tycker min Beethovensamling (vinyl) av symfonierna och Fidelio låter bättre och naturtrognare än mina CD

:D

Vad sjutton beror det på? KAN bero på bättre orkester/Dirigent?

Eller att de har mastrat och hållt på och skräpat ned en redan på bra inspelning innan jag köpte den på CD?

Däremot låter vissa vivaldi bra på cd. Och wagners ring med.
https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad equality

  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 391
    • Visa profil
    • SoundClick
Fanns ju ett bedrövligt lågbudgetbolag, Naxos, som gav ut klassiskt på CD. Lät skit. Chopininspelningarna lät som de var gjorda i en Sovjetisk gymnastiksal. Men billiga var de, förhållandevis, 50 spänn eller nåt. Och inte kan jag säga att mina Bulgariska LP-skivor (med alla Beethovens symfonier och pianokonterter) köpta i Polen för nån spänn lät bättre. Vet inte om Naxos håller på fortfarande. Har för mig att de skärpte till sig. Annars var det ju dyra Deutsche Grammophon som gällde (med DDD-märkning - yes!). Då som nu(?) antar jag.
« Senast ändrad: 21.02.2011, 01:43:11 by equality »
'There's no money in poetry, but then there's no poetry in money either.' Robert Graves


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
DDD är grejer det, vad det än är! ;)

Deutsche Grammophone, gjorde verkligne bra släpp. Naxos är nog det sämsta ja. Klassiker für alle.
https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad equality

  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 391
    • Visa profil
    • SoundClick
DDD är grejer det, vad det än är! ;)

Googla!





Skämt åsido. Hittade denna förklaring:

"DDD - Nypåhittad beteckning för ljud som spelas in, mastras och sparas/lagras digitalt. Inom bild/film är motsvarigheten märkligt nog utan namn, men förekommer dock. Först ut var Disneys "Toy Story". Världens första film som aldrig rörde ett analogt medium."

Ajabaja för analogt!

(anallågt skämt)
'There's no money in poetry, but then there's no poetry in money either.' Robert Graves


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
Fattade inte vad "anallågt" är för ord så fick googla på det.

Konstiga pervo-grejer dök upp..
https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
Okej. Nu kom jag på ett bra tankeexperiment.

Låt oss säga att vi låter en våg (15kHz fullt hörbart) från högtalare A möta en våg som varierar omkring 15-30kHz (ej hörbart) från  högtalare B.
Klart som sjutton det påverkar utseendet på A? Det sker ju inte bara en överlagring, i alla tänkbara B-frekvenser.  Ibland slår den ut den andra, ibland interferens (hörbar), ibland interferens (icke-hörbar) osv, beroende på våglängden/frekvensen hos B.

Så är det ju naturligtvis, eller var detta redan konsensus kring? :D

*Tog bort skriveri som inte funkar*
« Senast ändrad: 21.02.2011, 09:06:45 by Dividend »
https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad equality

  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 391
    • Visa profil
    • SoundClick
Jag tycker tankeexprimentet är bra. Utseendet på den förändrade våg A skulle man kunna kalla våg C då (A + B ). Om C fanns i inspelningsstudion (det handlar ju om att komma så nära originalet som möjligt) och endast det hörbara området har betydelse för vår musikuppfattning (vilket jag tror) klarar CD:n det minst lika bra.
Ett kul experiment vore ju att göra en Fourieranalys live inför exempelvis en symfoniorkester, spela in och sedan göra jämföra den analysen med en Foruier återgivet på LP resp CD och kolla vilken som kommer närmast originalet.

Här kommer lite mer godis för vinylkramarna. Vinylen tycks faktiskt klara högre frekvenser än CD:n. Med min sedvanliga skepsis blir kommentaren: 1) Är det rätt (original-) frekvenser? 2) Borde inte en pick-up, med en nål med viss massa, spole med annan massa (vid moving coil-pickuper) innebära en tröghet som inte finns i CD-läsarens laser-pickup? Jag tycker själva överföringen av information från av vinylspåren borde vara en svagare länk i kedjan än där man "bara" läser av ettor och nollor... och hur många fel blir det vid graveringen av vinylmatris resp CD-bränning.




Den här var ganska kul också:

   
« Senast ändrad: 21.02.2011, 10:31:27 by equality »
'There's no money in poetry, but then there's no poetry in money either.' Robert Graves


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
Det räcker ju egentligen med att visa att, för frekvens A=15kHz OCH nån frekvens B > 20kHz (någon enda, finns 10000 fall upp till 30kHz), de ger ett interferensmönster C som innehåller hörbara resultat EXKLUSIVE A och B, för att resultatet ska följa automatiskt.

(dvs att vinylargumentet håller) Jag orkar inte skriva programmet dock :lol:
« Senast ändrad: 21.02.2011, 10:36:47 by Dividend »
https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
exkl A räcker. B är ju aldrig hörbar!

Alltså om C ger upphov till nånting utöver A, som är hörbart. A finns ju med oavsett, för frekvenser på B >20kHz?

Det är så jag menar.
https://soundcloud.com/user7789882


asti

  • Gäst
exkl A räcker. B är ju aldrig hörbar!

Alltså om C ger upphov till nånting utöver A, som är hörbart. A finns ju med oavsett, för frekvenser på B >20kHz?

Det är så jag menar.

Jag kan höra de flesta bokstäverna! Ibland har jag lite svårt för lilla b och stockholmare som försöker uttala ö,
men annars inga större problem!


Utloggad Gurano

  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 5 190
    • Visa profil
Jag kan höra de flesta bokstäverna! Ibland har jag lite svårt för lilla b och stockholmare som försöker uttala ö,
men annars inga större problem!
Kan du höra R som vi smålänningar och skåningar försöker säga ibland?  :D

Gurano
Kör hårt - så länge det ryker!


asti

  • Gäst
Jag kan höra de flesta bokstäverna! Ibland har jag lite svårt för lilla b och stockholmare som försöker uttala ö,
men annars inga större problem!
Kan du höra R som vi smålänningar och skåningar försöker säga ibland?  :D

Gurano

Jag är uppväxt med tungrots-R och Hoola Bandoola Band!  :)