Kontrollrummet

Analog vs. digital - LP vs. CD

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.


Utloggad Rattlesnake

  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 2 522
    • Visa profil
Hva med dette fenomenet?

http://en.wikipedia.org/wiki/RIAA_equalization

-Robert

Ja, som jag har förstått det är det ungefär som Dolby B fast i basen istället för diskanten. Bas innehåller mycket energi och graverade spår får större amplitud ju högre styrka som skall återges. Därför kan det bli det problem med hoppande nålar och platsbrist på skivan om spåren tar ut svängarna för mycket. RIAA-standarden är en överrenskommelse att man plockar bort bas vid gravering och lägger till den vid uppspelning. (Dolby B fungerade på samma sätt på band, fast där lade man till diskant vid inspelning och drog bort motsvarande vid uppspelning.)

En följd av RIAA är att lågfrekvent bakgrundsbrus förstärks och som på många anläggningar blir ganska hörbart, ett muller som påminner lite om ett tyst rum. Ett rum är ju aldrig helt tyst, utan lågfrekventa ljud finns ju alltid. Därför så känns det som att man "hör ett rum" när nålen landar på skivan men innan musiken börjar.
En CD-skiva är knäpp tyst innan musiken börjar (om man har någorlunda bra utrustning). Jag tyckte det var väldigt konstigt att höra musik på det sättet i början.

Men i vilket fall, behovet av en RIAA-equalisation tycker jag också bevisar att LP-skivan är ett medium som har sina brister att reproducera ljud.

Edit: läste på i artikeln och såg att RIAA-kurvan även omfattar diskanten, och tydligen finns/fanns olika standards i USA och Europa. Kan ju förklara varför "amerikapressningar" lät annorlunda än de europeiska.
« Senast ändrad: 17.02.2011, 23:21:44 by Rattlesnake »
DON'T PANIC


Utloggad Håkan Nilsson

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 839
  • I´m a Fender bender from space.
    • Visa profil
Vinyl är inget vidare alls, urk...
Jag har varit i studio och gjort singlar o LPn på vinyltiden, och FY FAN vad besvikna vi blev när vi hörde hur mycket sämre den färdiga skivan lät jämfört med mastertejpen. Och då var det ändå Cuttingroom som mastrade skivorna.
När vi senare gjorde cdn lät cd lika som mastern, både när vi hade digital master (DAT) och tejp.

Att vinyl skulle vara bättre är bara nostalgisvammel tycker jag. Man kanske gillar den gamla musiken bättre, rörstärkare, riktiga trummor, man spelade tillsammans i ett studiorum, därför blev musiken annorlunda, mer levande. Nyutgivningar av gamla LP på vinyl låter ju bättre än vinylen, om man nu bara haft tillgång till den gamla mastertejpen. Och att digitalt är fyrkantiga hack och vinyl analogt o slätt? Skulle tro att rejält uppförstorade spår i en vinylskiva har större hack än det digitala ljudet.

Vad är det som är så bra med att en vinyl-LP låter annorlunda än det man med stor möda mixat fram i studion? Ha!  :lol:
« Senast ändrad: 17.02.2011, 23:19:24 by Håkan Nilsson »
Varför ska man älska den man ändå aldrig får?
Karin Boye (eller?)


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Håkan, jag förstår vad du menar och förstår att det ni gjorde på cutting room lät skit, dom var på inget sätt världsledande eller så bara för att dom var störst under en tid i lilla sverige...håller alltså inte alls med om att vinyl är urrk eftersom det handlar om att välja både plattor och utrustning, det gjordes en hel del skitgraveringar världen över speciellt då DMM kom in i bilden som inte har något att göra med det som är riktigt bra, ta en rejält schysst anläggning, lägg på Steely Dan Aja/Gaucho eller nån Zappa från 80 talet och framåt, de är erkänt de bäst mastrade och graverad vinyler genom tiderna + en hel del till bakåt, men som clean och superdynamiska exempel klår dom allt, givetvis inget man kan förstå om man inte har rätt grejor hemma...


Utloggad Håkan Nilsson

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 839
  • I´m a Fender bender from space.
    • Visa profil
Håkan, jag förstår vad du menar och förstår att det ni gjorde på cutting room lät skit, dom var på inget sätt världsledande eller så bara för att dom var störst under en tid i lilla sverige...håller alltså inte alls med om att vinyl är urrk eftersom det handlar om att välja både plattor och utrustning, det gjordes en hel del skitgraveringar världen över speciellt då DMM kom in i bilden som inte har något att göra med det som är riktigt bra, ta en rejält schysst anläggning, lägg på Steely Dan Aja/Gaucho eller nån Zappa från 80 talet och framåt, de är erkänt de bäst mastrade och graverad vinyler genom tiderna + en hel del till bakåt, men som clean och superdynamiska exempel klår dom allt, givetvis inget man kan förstå om man inte har rätt grejor hemma...
Jag har bekanta med världens bästa vinylspelare, världens bästa stereogrejer mm. Men inte fan blir det tajt bra basljud i de grejerna ändå. Fast det blir ju mkt bättre än en normal vinylanläggning. Dynamiken försvinner ju numera i mixen, stereospårets vu-meter står ju nästan still på 0 db. Men det är ju inte det digitala ljudets fel.
Jag tycker det är fel att kalla vinyl ett helt analogt ljud. En digital gitarrförstärkare kan aldrig låta som en Fender rörstärkare, där kan man säga att det analoga ljudet är mkt bättre än det digitala. Men att vinyl skulle vara bättre? Nej, nej. En riktigt bra gjord analog mastertejp kan kanske vara bättre än det digitala, men inte vinyl. Håller fast vid mitt urk.
Varför ska man älska den man ändå aldrig får?
Karin Boye (eller?)


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
ja ja jag vet, satt med hela abba katalogen och kopierade åt herr bert karlsson 1988 på Polar och visst fan lät mastertaperna klart bättre än vinylen speciellt i den miljön och med den lyssningen men vilka människor får uppleva sånt hemma liksom???
vinylen = analog inte fan är den digital i alla fall och vinylen åker på då och då, delvis av nostalgiska skäl men givetvis också för att det låter bra och ibland bättre, annars hade jag aldrig gillat det, inte dom andra miljarderna lyssnare heller tror jag, man är uppväxt med vinyl o kasetter, cd är bättre på en del vis men så jävla trist format, man måste på med läsglasögon och lupp för att kunna se vad som står, plasten i jewelcasen går sönder direkt om man tappar den på fyllan eller råkar var fumlig...dessutom och här har vi kanske det viktigaste-det är för lätt att söndermastra/maximera och detta är sjukdomen som gjort att cd'n ofta låter skit, för höga & icke dynamiska utnivåer, spar på krafterna och håll igen, det gäller de flesta masteringhusen idag inkl. f.d. cutting room, finns alltför många skivproduktioner som blivit helt förstörda i masteringskedet innan cd graveringen...


Utloggad Bribedant

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 378
    • Visa profil
  • Soundcloud: Bribedant
...dessutom och här har vi kanske det viktigaste-det är för lätt att söndermastra/maximera och detta är sjukdomen som gjort att cd'n ofta låter skit, för höga & icke dynamiska utnivåer, spar på krafterna och håll igen, det gäller de flesta masteringhusen idag inkl. f.d. cutting room, finns alltför många skivproduktioner som blivit helt förstörda i masteringskedet innan cd graveringen...
mm där är nog en stor del av anledningen till vinylkramarnas entusiasm. Ingen av de gamla LP albumen jag har, ett par hyllmeter blev det, låter direkt illa eller får mig att ge upp pga att öronen börjar kisa. Lyssningströtthet är väl den rätta benämningen. Det gör däremot ett antal CD produktioner i min ägo. Det är väl för lätt att stöka till soundet idag. Är väl fysiskt omöjligt att ha samma RMS tryck på vinyl som på de flesta av dagens CD's, om jag inte tar fel. Undrar hur Metallica's senaste hade låtit om den hamnat på vinyl  :D

Däremot lyssnar jag mycket hellre på CD versionen av de LP plattor jag inte kan vara utan. Jag kan inte riktigt höra den där "digitala kylan / kantigheten" som vinylentusiasterna argumenterar om. Tvärtom så upplever jag en bättre tydlighet och detaljrikedom som vinylen saknar. Detaljer antagligen maskerade av de begränsningar som ett mekaniskt reproduktions har. Och då snacka jag om en HiFi anläggning (som det hette på den tiden) som var rätt ok. Thorens skivspelare, Harman Kardon stärkare och en pickup jävel som kostade en halv månadslön.

CD alla gånger alltså OM, och här får man se upp, överföringen från tape master till CD är varsamt gjord.
Sen är det rätt coolt att höra tape bruset på en bra digitalisering av en go gammal LP skiva överförd till  CD.
Gafftapesaturerad heldigitaliserad analogist


Utloggad equality

  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 391
    • Visa profil
    • SoundClick
Att CD låter bättre än vinyl är ju alldeles självklart. Allt annat måste vara ett skämt! :D
Glömmer aldrig när jag lyssnade på Strawberry Fields från Magical Mystery Tour i CD-format för första gången och hörde detaljer jag aldrig gjort tidigare, bl a teleprintern alldeles efter inledningsfrasen. Särskilt för klassisk musik blev CD:n lite av en revolution med möjlighet att återge den rätta dynamiken. Nej fy fasen för brus, rumble och distortion (särskilt på de innersta spåren) från LP-skivan. Ibland stod jag och trätte med skivförsäljaren om man hade fått någon kass pressning som inte var centrerad och tonarmen pendlade med hela plattan och musiken svajade(!) betänkligt. Ibland var vinylen bucklig med samma vidriga fövrängning - sen skulle man inte få lämna tillbaka LP-helvetet! Den tiden vill jag inte ha tillbaka. Att sedan RMS-jakten förstört mycket av musiken idag är ju ett rent missbruk, felanvändning av den digitala tekniken. Visst, kan jag gå igång på någon nostalgitripp och särskilt då för omslagen som ju aldrig blev de samma på CD:n, Hipgnosis (Pink Floyd, Led Zeppelin, Yes m fl) och Tage Åséns (Zamla Mammaz Manna...) var ju rena konstverken.



Åséns omslag till en Zamlaplatta - ej menat som smiley  :P
« Senast ändrad: 18.02.2011, 02:59:12 by equality »
'There's no money in poetry, but then there's no poetry in money either.' Robert Graves


Utloggad max92

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 193
    • Visa profil
Jag gillar vinyl. Inte främst pga ljudet utan mest pga helhetsupplevelsen. Omslag, skiva, knaster. Det blir mer levande så.

ANGÅENDE LJUD så blir mitt korta resonemang följande, utgått från att även modern musik på vinyl avses i frågan: Mitt album spelades in digitalt och bör därför upplevas digitalt för att det ska låta som det gjorde när jag mastrade det. Jag gissar att detta fall går att applicera på majoriteten av dagens musik.

Att jag sen gärna skulle släppa mitt album på vinyl ändå beror just på att omslag får en helt annan roll osv.


Utloggad Håkan Nilsson

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 839
  • I´m a Fender bender from space.
    • Visa profil
Jag gillar vinyl. Inte främst pga ljudet utan mest pga helhetsupplevelsen. Omslag, skiva, knaster. Det blir mer levande så.

ANGÅENDE LJUD så blir mitt korta resonemang följande, utgått från att även modern musik på vinyl avses i frågan: Mitt album spelades in digitalt och bör därför upplevas digitalt för att det ska låta som det gjorde när jag mastrade det. Jag gissar att detta fall går att applicera på majoriteten av dagens musik.

Att jag sen gärna skulle släppa mitt album på vinyl ändå beror just på att omslag får en helt annan roll osv.
Omslagen är ju det bästa med vinylen. Jäklar om det var en dubbel-LP man kunde vika isär med en massa bilder o text, det var grymt. Mitt band Guitar 66 fick ge ut en LÅ tidigt 80-tal och då fick jag alla mina texter "satta" på ett löst innerblad. Att få läsa mina texter så där snyggt nedskrivna var bäst av alltihop, då fanns ju inga datorer att skriva på. Textbladet var dyrare att göra än själva knvolutet fast det var i fyrfarg och proffsfotat...
CD-omslagen är rena idiotin. Minsta lilla stöt går skiten sönder. Fy fan!
Varför ska man älska den man ändå aldrig får?
Karin Boye (eller?)


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
CD låter inte kallt etc (det var något som folk upplevde i början i cd'ns bardom som har hängt med) utan är klart bättre för framförallt klassisk musik utan knaster, pianissimopartier till fortefortissimo  mer naturtroget återgivet, absolut.

Jag skulle ändå vilja ge ut min senaste platta på vinyl om jag hade råd, bara som en lyxgrej 500 ex limited edition för närmast sörjande och en del vinylfreaks, no more no less, jag har för vana att mixa såsom man gjorde på vinyltiden med bas + bk i mitten, inga bastunga grejor ute i extrema flankerna L-R osv, kanske gammaldags men upplevelsen blir lite vinyl soundmässigt även på cd och som sagt är jag skolad på den tiden även om jag självklart drar fördel av en mass grejor man kan göra digitalt som var helt omöjliga på analogtiden, go with the flow*

Som equality säger är det speciellt med knastret på Pink Floyd eller Zeppelin och Yes, Zamla hade jag aldrig några vinyl med då jag förbisett dom i min uppväxt men hörde dom nyligen=sviiinbra ju!!!
Där är det tur med cd och youtube för att hitta gamla saker på nytt, samma med Captain Beyond's 1:a platta som kostade uppåt 1000:- på skivbörsarna OM den fanns tillgänglig, en kultplatta med 1:e Deep Purple sångaren Rod Evans osv medlemmmar fr. Iron Butterfly: http://sv.wikipedia.org/wiki/Captain_Beyond
fiins många fler exemple på vinyl exemplar som blivit tokdyra rariteter just innan cd'n kom, sedan började återutgivningarna, först vanliga komersiella sedan de mer obskyra, riktigt bra grejorna!

Tack och lov för CD men för det betyder inte att vinyl är ett bortglömt medium, tvärtom, vinylen är död-länge leve vinylen, fråga förresten alla DJ's världen över varför dom föredrar 12:or framför cd??? och då menar jag inte scratchande DJ's*


Utloggad Hägge@Clonework

  • List-etta
  • ***
    • Antal inlägg: 546
    • Visa profil
    • clonework.com
Intressant diskussion. Man måste komma ihåg att betydelsen på ordet "master" har ändrat sedan man gick över till digital produktion. Nuförtiden betyder "master" den färdigt mastrade skivan eller hur? Tidigare talade man om "master" när man menade det mastertape som man gjorde den färdiga mixen på, tapet som sedan fördes till masteringsstudion för att graveras på lackskiva via mastering  EQ, kompressor och RIAA korigering. Att gemföra ett mastertape från predigtala åldern med en vinyl eller CD ger inget resultat eftersom man då gemför mastrat material med omastrat. Mastern i dagens betydelse skulle vara den första lacksivan eller eventuellt tryckplattorna.

Väldigt få studion gör idag mastring direkt på lack och de flesta moderna vinylskivor görs från digitala masters. Har själv vid två tillfällen använt the Exchange i London när jag producerat autentisk 100% analog vinyl. O de låter riktigt bra. Som en intressant anekdot kan man nämna att  Arcade Fires senaste är mastrad från tape på lack o sedan digiterad. Tala om att göra saker komplicerat  ;) Men de låter ju också bra.  

Själv skulle jag hellst lyssna på vinyl men med småbarn osv. så blir det soptify istället.

Hägge  


Utloggad Håkan Nilsson

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 839
  • I´m a Fender bender from space.
    • Visa profil
Intressant diskussion. Man måste komma ihåg att betydelsen på ordet "master" har ändrat sedan man gick över till digital produktion. Nuförtiden betyder "master" den färdigt mastrade skivan eller hur? Tidigare talade man om "master" när man menade det mastertape som man gjorde den färdiga mixen på, tapet som sedan fördes till masteringsstudion för att graveras på lackskiva via mastering  EQ, kompressor och RIAA korigering. Att gemföra ett mastertape från predigtala åldern med en vinyl eller CD ger inget resultat eftersom man då gemför mastrat material med omastrat. Mastern i dagens betydelse skulle vara den första lacksivan eller eventuellt tryckplattorna.

Väldigt få studion gör idag mastring direkt på lack och de flesta moderna vinylskivor görs från digitala masters. Har själv vid två tillfällen använt the Exchange i London när jag producerat autentisk 100% analog vinyl. O de låter riktigt bra. Som en intressant anekdot kan man nämna att  Arcade Fires senaste är mastrad från tape på lack o sedan digiterad. Tala om att göra saker komplicerat  ;) Men de låter ju också bra.  

Själv skulle jag hellst lyssna på vinyl men med småbarn osv. så blir det soptify istället.

Hägge  

"soptify"!  :lol:
Varför ska man älska den man ändå aldrig får?
Karin Boye (eller?)


Utloggad Hägge@Clonework

  • List-etta
  • ***
    • Antal inlägg: 546
    • Visa profil
    • clonework.com
Intressant diskussion. Man måste komma ihåg att betydelsen på ordet "master" har ändrat sedan man gick över till digital produktion. Nuförtiden betyder "master" den färdigt mastrade skivan eller hur? Tidigare talade man om "master" när man menade det mastertape som man gjorde den färdiga mixen på, tapet som sedan fördes till masteringsstudion för att graveras på lackskiva via mastering  EQ, kompressor och RIAA korigering. Att gemföra ett mastertape från predigtala åldern med en vinyl eller CD ger inget resultat eftersom man då gemför mastrat material med omastrat. Mastern i dagens betydelse skulle vara den första lacksivan eller eventuellt tryckplattorna.

Väldigt få studion gör idag mastring direkt på lack och de flesta moderna vinylskivor görs från digitala masters. Har själv vid två tillfällen använt the Exchange i London när jag producerat autentisk 100% analog vinyl. O de låter riktigt bra. Som en intressant anekdot kan man nämna att  Arcade Fires senaste är mastrad från tape på lack o sedan digiterad. Tala om att göra saker komplicerat  ;) Men de låter ju också bra.  

Själv skulle jag hellst lyssna på vinyl men med småbarn osv. så blir det soptify istället.

Hägge  

"soptify"!  :lol:

UUPS  ;) Men rätt så riktigt i alla fall.

Hägge


Utloggad Fuzzbub

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 598
  • Gitarrspelande protopunkdiggande exilnorrlänning!
    • Visa profil
    • AboutHen på Soundcloud
Har missat att göra inlägg i den här tråden konstigt nog men man inser ju bara av rubriken att det skulle bli "bråk".  =P   

Jag anser mig vara neutral i frågan för jag använder i princip aldrig vinyl numera men jag tycker att dessa ger värme åt
musiken som inte cd ger, må vara icke naturtroget s.a.s.  En förklaring till detta är antagligen att frekvensomfånget på vinyl
är >20kHz så man får alltså med övertonerna som är med och bygger upp signalen (åtminstone mer än cd) vilket ger en annorlunda
klangbotten (anm. ett mycket användbart ord för i princip vadsomhelst!) som gillas av vinylare.     
Ja, det var bara det!   :)  /JEH
"Vi simmar alla i samma båt" - Refaat El Sayed


Utloggad MaxB

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 16 855
    • Visa profil
    • http://elvshand.shivas.se
  • Soundcloud: gitarr
Har missat att göra inlägg i den här tråden konstigt nog men man inser ju bara av rubriken att det skulle bli "bråk".  =P   

Jag anser mig vara neutral i frågan för jag använder i princip aldrig vinyl numera men jag tycker att dessa ger värme åt
musiken som inte cd ger, må vara icke naturtroget s.a.s.  En förklaring till detta är antagligen att frekvensomfånget på vinyl
är >20kHz så man får alltså med övertonerna som är med och bygger upp signalen (åtminstone mer än cd) vilket ger en annorlunda
klangbotten (anm. ett mycket användbart ord för i princip vadsomhelst!) som gillas av vinylare.     
Ja, det var bara det!   :)  /JEH

Soptify saknar klangbotten.  :lol:
En av de okända platserna i norra Norrbotten är just Klangbotten.
Det är få som bor där men alla har de en skivspelare och lyssnar på LP-skivor.
« Senast ändrad: 18.02.2011, 12:56:08 by MaxB »
Jag lever i dået nu och är ingen kändis. Det är min Mini-Magitron - på Google


Utloggad Rattlesnake

  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 2 522
    • Visa profil
Jag anser mig vara neutral i frågan för jag använder i princip aldrig vinyl numera men jag tycker att dessa ger värme åt
musiken som inte cd ger, må vara icke naturtroget s.a.s.  En förklaring till detta är antagligen att frekvensomfånget på vinyl
är >20kHz så man får alltså med övertonerna som är med och bygger upp signalen (åtminstone mer än cd) vilket ger en annorlunda
klangbotten
Något liknande har redan diskuteras i tråden, och jag är skeptisk till förklaringen att det skulle ha med övertoner i ett ohörbart register att göra. Men kan någon komma med en källa och en vettig förklaring så är jag beredd att ändra min åsikt. Jag tycker bara att det känns långsökt:

För att informationen om eventuellt material över 20 kHz skall nå lyssnarens öron krävs ju en obruten kedja mikrofon - preamp- bord -inspelningsmetod - master - gravering -skiva - skivspelare - förstärkare - högtalare. Alla dessa steg måste klara av att vidarebefordra information över 20 kHz. Sista stegen tror jag är få konsumenter förutom audioofiler som klarar. Och pratar vi t ex pre-digitala klassiska skivutgivningar har jag väldigt svårt att köpa det hela, med tanke på att alla steg då var analoga.

Om det trots allt lyckas, att ljud över 20 kHz når lyssnaren, vad har det för betydelse? Finns det dokumenterade blindtester på att man hör skillnad på musik som innehåller övertoner i överljudsregister och den som inte gör det? Hur skulle det gå till i så fall? Det kanske finns någon vetenskaplig teori som kan vara rimlig, men jag har inte hört någon.

Går min poäng fram? Jag tycker det blir för många orimliga (jag säger inte omöjliga) steg på varann.

Att man hör skillnad mellan vinyl och cd är en annan sak, likväl som att många tycker vinyl låter bättre, men det är en annan diskussion som redan har varit uppe.

Med hopp om en fortsatt saklig diskussion utan personliga påhopp. :)
DON'T PANIC


Utloggad equality

  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 391
    • Visa profil
    • SoundClick
Det man inte hör, det hör man inte. Bara bebisar kan uppfatta ljud upp till 20 000 Hz. Att instrument som inehåller övertoner som knappt hundar men fladdermöss uppfattar skulle ge "värme" (vilket missbrukat ord!) i ljudet från en LP-skiva men inte från en CD kan inte jag få in i min världsbild. Om dessa ultraljudsövertoner genom interferens eller distorsionprodukter ger undertoner skulle dessa ändå behöva ligga inom det hörbara området (20 - 20 000Hz) och det klarar ju CD-skivan.
Skulle vara intressant att:
1) Få belägg för att LP-skivan verkligen återger ljud i högre frekvensomreåden än CD:n.
2) Se referens (helst vetenskapliga studier) på att ljudanläggning som återger ultraljudsövertoner också alstrar hörbara undertoner och om det är någon skillnad mellan analogt och digitalt (44,1 kHz 16 bit) återgivet ljud i dessa fall. 
'There's no money in poetry, but then there's no poetry in money either.' Robert Graves


Utloggad Fuzzbub

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 598
  • Gitarrspelande protopunkdiggande exilnorrlänning!
    • Visa profil
    • AboutHen på Soundcloud
Njao.  En ren ton säg A från en saxofon låter ju inte likadant som en dito från en oboe, eller?  Skillnaden är ju övertonerna dessa genererar d.v.s. dom har olika klangbottnar.  :) /JEH

[Edit] Övertonerna hjälper ju till att bygga upp själva grundtonen (kolla Fourieranalys) och därav skillnaden i det man hör.   [/Edit]
« Senast ändrad: 18.02.2011, 13:58:23 by Fuzzbub »
"Vi simmar alla i samma båt" - Refaat El Sayed


Utloggad robblar

  • Pang pang
  • List-etta
  • ***
    • Antal inlägg: 549
  • Slaskis
    • Visa profil
    • BLiB.no
Kan det hende det er en vanesak? Kanskje man liker best det man har hørt i mange år og blitt vant til, selv om det kanskej er litt forskjellig fra det studioteknikeren hørte da det ble innspilt?
Kunne man ikke samlet alle ulydene fra vinyl i en liten boks med en DSP i og koplet denne mellom CD-spiller og preamp?  :)
Kanskje med justeringsmuligheter på frontpanelet. Ny eller gammel vinyl. Mye eller lite støv. Skjev plate. Off center. Alt det der.

Jeg er enig i at det er annerledes lyd i vinylskiver. Fin nostalgitripp. Men er ikke enig i at det er en sannere gjengivelse av kildematerialet. Til det er det for mange feilkilder. Etter min mening (tatt fra løse luften, selvfølgelig) mange flere enn ved AD og DA omforming. Selv ved 16/44.1. At noen av feilkildene er behagelige for øret (ex røramp?) er en annen sak.. :)
Tipper det er enklere å multiplisere opp et signal i en DSP nøyaktig enn å forsterke et analogsignal tilsvarende helt lineært. Jeg tipper det er de analoge trinnene som gir størst problemer med digitalt også. Alt må uansett gjennom analog forsterkning før høyttaler. Høyttaleren kan være en gedigen feilkilde. Og ikke minst øret. Øret på en gubbe som spiller litt i rockband og mikser natta lang i hörlurar er nok ikke det mest fintfølende instrument i verden  :)
Og "fargende" rörmikkpreamer!  :)

-Robert


Utloggad robblar

  • Pang pang
  • List-etta
  • ***
    • Antal inlägg: 549
  • Slaskis
    • Visa profil
    • BLiB.no
Njao.  En ren ton säg A från en saxofon låter ju inte likadant som en dito från en oboe, eller?  Skillnaden är ju övertonerna dessa genererar d.v.s. dom har olika klangbottnar.  :) /JEH

[Edit] Övertonerna hjälper ju till att bygga upp själva grundtonen (kolla Fourieranalys) och därav skillnaden i det man hör.   [/Edit]

Tipper alle de viktige over-/undertoner ligger i området 20Hz-20kHz ettersom tilogmed JEG klarer å høre forskjell (live) :)
Hvor høyt opp i frekvens går mikrofonen som registrerer denne lyden?

-Robert


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Citera
Det man inte hör, det hör man inte. Bara bebisar kan uppfatta ljud upp till 20 000 Hz

Njae, inte helt sant equality för det finns folk i vår ålder t.o.m. som kan uppfatta toner runt 20 khz, jag gjorde det senast på 80-talet i min 20 års ålder i ett audiologtest på Karolinska sjukhuset och jag tror obs tror att jag trots högre ålder idag har rätt ok frekv-omfång på min hörsel än idag...

Vad gäller teserna om övertoner så är det ju så att dessa är med och påverkar/formar upplevelsen av det vi mätbart kan höra, det är ju samma sak med allting, färger, energier you name it det finns massor som vi inte ser eller hör enl. gängse fysiska lagar men som i allra högsta grad ger oss det vi förnimmer, utan övertoner och annat bortom vår direkt varselblivning så har vi inte mycket kvar, allt består av så mycket mer än vi trott sedan newton och upplysningstiden etc och idag är ju t.o.m. forskningen med på att all energi består av kvarkar och de där små böjda sakerna som jag tappat namnet på nu. t-o-m- ett bord eller ett berg är rörligt och finns egentligen inte... :ph34r:

ps övertoner ligger inte i det hörbara frekv-området...DS och det här med vinyl eller cd är en annan sak...


Utloggad equality

  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 391
    • Visa profil
    • SoundClick
Njao.  En ren ton säg A från en saxofon låter ju inte likadant som en dito från en oboe, eller?  Skillnaden är ju övertonerna dessa genererar d.v.s. dom har olika klangbottnar.  :) /JEH

[Edit] Övertonerna hjälper ju till att bygga upp själva grundtonen (kolla Fourieranalys) och därav skillnaden i det man hör.   [/Edit]

Jo visst. Men jag menade övertonerna i ultraljudsområdet (> 20 000 Hz). Ursäkta om jag uttryckte mig luddigt. Det är ju där och endast där skillnaden skulle ligga mellan LP-skivans och CD:ns återgivning (förutom dynamiken som är klart bättre på en CD). Enligt inlägg här i tråden återger ju LP:n högre frekvenser än CD:n (vilket jag starkt betvivlar). OM det nu är så måste ju också villkoret uppfyllas att dessa övertoner på något sätt (genom interferens eller distorsionprodukter) alstrar hörbara ljud (vilket jag också betvivlar) för att vi skall förnimma någon skillnad mellan LP och CD.
'There's no money in poetry, but then there's no poetry in money either.' Robert Graves


Utloggad Fuzzbub

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 598
  • Gitarrspelande protopunkdiggande exilnorrlänning!
    • Visa profil
    • AboutHen på Soundcloud
Njao.  En ren ton säg A från en saxofon låter ju inte likadant som en dito från en oboe, eller?  Skillnaden är ju övertonerna dessa genererar d.v.s. dom har olika klangbottnar.  :) /JEH

[Edit] Övertonerna hjälper ju till att bygga upp själva grundtonen (kolla Fourieranalys) och därav skillnaden i det man hör.   [/Edit]

Jo visst. Men jag menade övertonerna i ultraljudsområdet (> 20 000 Hz). Ursäkta om jag uttryckte mig luddigt. Det är ju där och endast där skillnaden skulle ligga mellan LP-skivans och CD:ns återgivning (förutom dynamiken som är klart bättre på en CD). Enligt inlägg här i tråden återger ju LP:n högre frekvenser än CD:n (vilket jag starkt betvivlar). OM det nu är så måste ju också villkoret uppfyllas att dessa övertoner på något sätt (genom interferens eller distorsionprodukter) alstrar hörbara ljud (vilket jag också betvivlar) för att vi skall förnimma någon skillnad mellan LP och CD.

Hmm, menar du att övertonerna >20kHz inte skulle ha någon betydelse i endera fallen isåfall?   Jag menar att även dessa toner adderas till grundtonen (ta saxens A igen) och därigenom kommer att ge en annan karaktär (form) på denna än om dessa högre övertoner inte är med. Kanske inte mycket men iallafall. :) 

Att man kan konstruera en signal genom att addera en drös med (utvalda) signaler av högre frekvens är iallafall helt klart (Fourier igen).  /JEH
"Vi simmar alla i samma båt" - Refaat El Sayed


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Jag betvivlar också att vinylutrustning skulle kunna återge ett högre/större frekvenspektrum än CD, gillar ändå min thoréns svarv och vissa aftnar i nostalgins tecken...


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil

Hur svårt kan det vara om det är så självklart som du säger?

:blink: Detta måste vara det mest puckade du nånsin skrivit! Hur fan kan man tro att jag tycker det är självklart när jag ändrar åsikt och ERBJUDER MIG ATT KOLLA UPP argument för och emot CD/vinyl?

Du brukar ju kunna tänka vanligtvis.. Men okej, jag glömmer detta.


Med hopp om en fortsatt saklig diskussion utan personliga påhopp. :)

JA! Utan dina känslomässiga utbrott (som fick igång mig med) tidigare i debatten, så kan vi nog klara att reda ut saker och ting! :)
https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad MaxB

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 16 855
    • Visa profil
    • http://elvshand.shivas.se
  • Soundcloud: gitarr
Jag befinner mig nu "outside, looking in" och reflekterar över hur två kunniga och intelligenta personer som Div och Rattle kan nedvärdera sig själva så mycket genom att via tangentbordet visa varandra vem som vet mest. Luta er tillbaka pleaaazeeee. Ni är alldeles för kompetenta för att pyssla med något så trivialt som att... kivas. Ta en tur på skidor, rädda nån från drunkningsdöden, gör nånting. Bara inte kivas... pleeaaazeee!

Trevlig helg alla!
Jag lever i dået nu och är ingen kändis. Det är min Mini-Magitron - på Google


Utloggad equality

  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 391
    • Visa profil
    • SoundClick
Hmm, menar du att övertonerna >20kHz inte skulle ha någon betydelse i endera fallen isåfall? 

Exakt!

Jag menar att även dessa toner adderas till grundtonen (ta saxens A igen) och därigenom kommer att ge en annan karaktär (form) på denna än om dessa högre övertoner inte är med. Kanske inte mycket men iallafall. :) 

OK, jag tror jag förstår hur du menar: Vare sig övertonerna är inom det hörbara området eller inte så kommer grundtonen att påverkas märkbart? Men det är ju inte övertonerna som påverkar grundtonen. Grundtonen är en sinuston (Fourieranalys igen, som grafiskt visar ett ljuds frekvensinnehåll i sinustoner med olika amplitud). Övertonerna bildas av de unika egenskaper musikinstrumentets ljudgenerator och resonans har och det är de som gör att en oboe låter oboe, en sax låter sax och bidrar till att vi människor kan känna igen varandra på rösten. Ökad styrka i grundtonen ger också kraftigare övertoner och jag kan tänka också en delvis annat mönster av dessa i Fourieranalysen, vilket säkert bidrar till musikinstrumentets karaktäristik. Det är alltså inte övertonerna som påverkar grundtonen utan tvärtom. Jag kan förstå ditt resonemang om du menar att övertoner >20 kHz påverkar frekvensinnehållet i det hörbara området men då spelar det återigen ingen roll om ljudkällan är CD eller vinyl, eftersom båda täcker in detta område.

Till Artrock m fl: Jag har full respekt för vinylfantaster. Vissa av argumenten, faktaunderlagen för det ena eller andra tycker jag är väl värda och är intressanta att diskutera.
 
'There's no money in poetry, but then there's no poetry in money either.' Robert Graves


Utloggad Hägge@Clonework

  • List-etta
  • ***
    • Antal inlägg: 546
    • Visa profil
    • clonework.com
Inte för att jag vill verka speciell men vid mitt senaste hörsel test ett år sedan hörde jag också upp till 20k uppföljd av att mer tydligt "oho" av läkaren. B) Rupert Neve förklarade bra dethär med varför övertoner över 20k är viktigt. Hittade det inte nu men google hjälper säkert de som har mer tid.

Sen är det normal praxis vid traditionell vinylmastring att dynamiskt skära vid 18-20k för att få bort lite brus... Och de flesta vinyl idag är från digitala masters så max 20k är nog den reella sanningen. Kan hända att vinyl teoretiskt kan vara över 20k men inte på min Technincs som jag köpte för 20 euro....  :P

Men vinyl är coolt.

Hägge


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
Jag befinner mig nu "outside, looking in" och reflekterar över hur två kunniga och intelligenta personer som Div och Rattle kan nedvärdera sig själva så mycket genom att via tangentbordet visa varandra vem som vet mest. Luta er tillbaka pleaaazeeee. Ni är alldeles för kompetenta för att pyssla med något så trivialt som att... kivas. Ta en tur på skidor, rädda nån från drunkningsdöden, gör nånting. Bara inte kivas... pleeaaazeee!

Trevlig helg alla!

Trevlig helg Max :)
Jag skall bo granne med Roger nästa helg under IRL-festivalen i Haninge :D
Men jag tror nog vi kommer överens IRL, skall bli jäkligt kul att träffa min "konkurrent" på den klasssiska scenen :D

Och jag hoppas han tycker detsamma :)

Jag har redan glömt allt trams jag och du skrev, Roger. :)
https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad Eddi

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 13 247
    • Visa profil
    • WideWorld & Friends
Jag diggar vaxrullen den har så runda konvulut så att man blir alldeles till sig. :lol:
Strävar framåt men blickar bakåt för säkerhets skull
: Min nya homezite http://www.wideworld.se


Utloggad Håkan Nilsson

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 839
  • I´m a Fender bender from space.
    • Visa profil
Jag diggar vaxrullen den har så runda konvulut så att man blir alldeles till sig. :lol:
Såna har jag sett ett gäng i SR´s arkiv.  :P
Varför ska man älska den man ändå aldrig får?
Karin Boye (eller?)


Utloggad equality

  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 391
    • Visa profil
    • SoundClick
Lite fredagsgodis för vinylkramare:

http://www.box.net/shared/0naruiete2
'There's no money in poetry, but then there's no poetry in money either.' Robert Graves


Utloggad Rattlesnake

  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 2 522
    • Visa profil
Jag diggar vaxrullen den har så runda konvulut så att man blir alldeles till sig. :lol:
Eller varför inte phonoautogram? En inspelningsmetod som är äldre än vaxrullen, ljudvågor i form av streck ristat på sotat papper. Men man kunde ju inte spela upp det - då.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phonautograph
DON'T PANIC


Utloggad Fuzzbub

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 598
  • Gitarrspelande protopunkdiggande exilnorrlänning!
    • Visa profil
    • AboutHen på Soundcloud
Hmm, menar du att övertonerna >20kHz inte skulle ha någon betydelse i endera fallen isåfall? 

Exakt!

Jag menar att även dessa toner adderas till grundtonen (ta saxens A igen) och därigenom kommer att ge en annan karaktär (form) på denna än om dessa högre övertoner inte är med. Kanske inte mycket men iallafall. :) 

OK, jag tror jag förstår hur du menar: Vare sig övertonerna är inom det hörbara området eller inte så kommer grundtonen att påverkas märkbart? Men det är ju inte övertonerna som påverkar grundtonen. Grundtonen är en sinuston (Fourieranalys igen, som grafiskt visar ett ljuds frekvensinnehåll i sinustoner med olika amplitud). Övertonerna bildas av de unika egenskaper musikinstrumentets ljudgenerator och resonans har och det är de som gör att en oboe låter oboe, en sax låter sax och bidrar till att vi människor kan känna igen varandra på rösten. Ökad styrka i grundtonen ger också kraftigare övertoner och jag kan tänka också en delvis annat mönster av dessa i Fourieranalysen, vilket säkert bidrar till musikinstrumentets karaktäristik. Det är alltså inte övertonerna som påverkar grundtonen utan tvärtom. Jag kan förstå ditt resonemang om du menar att övertoner >20 kHz påverkar frekvensinnehållet i det hörbara området men då spelar det återigen ingen roll om ljudkällan är CD eller vinyl, eftersom båda täcker in detta område.



Ok jag förstår vad du säger och det kan mycket väl vara så.  Grundtonen genererar övertonerna s.a.s och det köper jag såklart.  Dock när dessa adderas till grundtonen får man ju en summa och som du vet är a+b = b+a och det är detta örat uppfattar, inte vilken som är upphov till vem och det talar för min approach.  =P
   Sen hängde jag inte med på det sista i ditt resonemang där du skrev att både cd och vinyl täcker in >20kHz då iaf. mig veterligen en cd-skiva inte gör det då man filtrerar bort högre frekvenser. 
 
Hur som, det spelar ju ingen roll hur det egentligen förhåller sig, man använder det som man gillar bäst såklart, cd,vinyl, kassettband eller vaxrullar!  :)  /(JEH
"Vi simmar alla i samma båt" - Refaat El Sayed