Swedish Model/Digital Renaissance talar i riksdagen

[MrPhil]

Du jämför äpplen och päron. Ekonomiska brott utreds av polisen. Det är inte privatpersoner som begär ut uppgifterna.

Jag föreslår att du tittar närmare på begreppet "enskilda mål". Det avgörs en hel del såna varje år i våra domstolar.
Om du anser att jag lurat dig på pengar i en affär så kan du stämma mig. Hävdar jag ett visst förhållande om något i detta fall så kan du begära att få ut uppgifter som kan kontrollera mitt påstående.
Låt säga att jag bestämt hävdar att jag aldrig fått betalt av dig o därför vägrar lämna ut en vara till dig. Du vet att du betalt mig o misstänker att jag satt in pengarna på banken eftersom du såg mig knata in där direkt efter vår affär gjorts upp.
Går du o din advokat till banken o frågar kommer de inte lämna ut några uppgifter om detta.
Du kan då gå till domstol o pröva om du kan få en dom som ger er rätten att få ut uppgifterna.

Jag ber dig återigen att presentera ett realistiskt exempel på något som skulle få en domstol av neka till utlämning av personuppgifter.

- Hej, jag vill veta legolas ip-adress, namn och telefonnummer.
- Varför det?
- Jag tror han har spridit min film utan lov.
- Jaha, kan du presentera något som styrker din misstanke?
- Jag hörde på ett forum att någon sa att han hade gjort det.
- Inget annat?
- Hmmmm...
- Vet du hur o var han gjort det?
- Jag tror han hade en hemsida. Med en länk.
- Finns den kvar?
- Nej.
- Har du nåt som kan visa hemsidan, en skärmdump eller något annat?
- Nej.
- .... Tyvärr, detta kan vi inte hjälpa dig med. Begäran avslås.

[legolas]

Du jämför äpplen och päron. Ekonomiska brott utreds av polisen. Det är inte privatpersoner som begär ut uppgifterna.

Jag föreslår att du tittar närmare på begreppet "enskilda mål". Det avgörs en hel del såna varje år i våra domstolar.
Om du anser att jag lurat dig på pengar i en affär så kan du stämma mig. Hävdar jag ett visst förhållande om något i detta fall så kan du begära att få ut uppgifter som kan kontrollera mitt påstående.
Låt säga att jag bestämt hävdar att jag aldrig fått betalt av dig o därför vägrar lämna ut en vara till dig. Du vet att du betalt mig o misstänker att jag satt in pengarna på banken eftersom du såg mig knata in där direkt efter vår affär gjorts upp.
Går du o din advokat till banken o frågar kommer de inte lämna ut några uppgifter om detta.
Du kan då gå till domstol o pröva om du kan få en dom som ger er rätten att få ut uppgifterna.

Ok, det var ett bättre exempel. Jag medger att jag inte är helt insatt i juridiken, men är det verkligen du och din advokat som får ut uppgifterna? Är det inte kronofogdemyndigheten som får ut dem? Och vilka uppgifter skulle man kunna få ut - endast de som rör fallet (inte så integritetskränkande) eller den anklagades samtliga banktransaktioner den senaste tiden? Skulle det räcka med påståenden om att muntliga avtal brutits eller skulle något mer konkret krävas?

Om det är så att någons banktransaktioner skulle kunna lämnas ut baserat helt på muntliga anklagelser som inte går att stärka på något sätt, då måste jag säga att det låter som ett integritetsproblem. Sådana här mål skiljer sig dock i så måtto att omständigheterna alltid är olika och det brukar finnas en historia med inblandade människor som man kan försöka bedöma rimligheten i. Fildelningsanklagelser är alla stöpta i samma mall, mer eller mindre.

Jag ber dig återigen att presentera ett realistiskt exempel på något som skulle få en domstol av neka till utlämning av personuppgifter.

[...]

Eh?! Du försökte ju inte ens - jag sade ett realistiskt försök. Men ta de här exemplet istället:

- Hej, jag skulle vilja begära utlämning av personuppgifterna tillhörande ägaren av ip-adressen 10.55.66.84 vid tidpunkten 2008-04-15, kl 10:45
- Varför det?
- Han har olovligen spridit min film F och på så vis brutit mot upphovsrättslagen.
- Jaha, kan du presentera något som styrker din misstanke?
- Ja. Här är skärmdumpar som visar hur och när han spridit min film utan tillåtelse. Här är även material som visar att jag är upphovsmannen.

(Om det var legolas uppgifter du var intresserad av är det en smal sak att sända ett PM till mig som innehåller en liten bild och sedan kolla i din webserver-logg vilken ip-adress den som tittade på bilden hade.)

Hur tycker du att domstolen ska agera när de ställs inför ett sådant fall?
Tycker du att skärmdumparna ska anses stärka bevisningen?
Hur ska de agera om någon begär ut personuppgifter för 100 ip-adresser på motsvarande sätt?

Märk väl att jag inte nödvändigtvis är motståndare till att olaglig fildelning utreds, men jag motsätter mig att integritetskränkande uppgifter skulle lämnas ut till privatpersoner samtidigt som polisen saknar motsvarande befogenheter.

[MrPhil]

är det verkligen du och din advokat som får ut uppgifterna? Är det inte kronofogdemyndigheten som får ut dem?
Och vilka uppgifter skulle man kunna få ut
Skulle det räcka med påståenden om att muntliga avtal brutits eller skulle något mer konkret krävas?

Det är den som begär ut uppgifterna som får dem. Väljer man att gå via kronofogden så är det alltså de som får uppgifterna eftersom det då blir de som driver det hela.
Man får bara ut det som kan ha nåt med fallet att göra, o som berör det man vill kontrollera.
I exemplet ovan skulle förmodligen frågan till banken först ställas om det finns en transaktion på motsvarande summa vid påstått tillfälle. Svaret blir då antingen ja eller nej. Övriga uppgifter har inte med målet att göra.

Fildelningsanklagelser är alla stöpta i samma mall, mer eller mindre.

Jag vet inte vad du grundar det på?

- Hej, jag skulle vilja begära utlämning av personuppgifterna tillhörande ägaren av ip-adressen 10.55.66.84 vid tidpunkten 2008-04-15, kl 10:45
- Varför det?
- Han har olovligen spridit min film F och på så vis brutit mot upphovsrättslagen.
- Jaha, kan du presentera något som styrker din misstanke?
- Ja. Här är skärmdumpar som visar hur och när han spridit min film utan tillåtelse. Här är även material som visar att jag är upphovsmannen.

Hur tycker du att domstolen ska agera när de ställs inför ett sådant fall?
Tycker du att skärmdumparna ska anses stärka bevisningen?
Hur ska de agera om någon begär ut personuppgifter för 100 ip-adresser på motsvarande sätt?

De kommer givetvis titta på dina skärmdumpar och bedöma därefter. Jag kan inte gissa hur de skulle resonera egentligen, för så insatt är jag inte i domstolars arbete att jag vågar mig på att gissa hur tungt just enbart skärmdumpar väger. Det beror förstås på exakt vad skärmdumpen visar, vem som tagit den, om man kan föra fram nåt mer etc. Är det för övrigt inte ip-adresser man vill kunna få ut? Så man kan begära att få kolla vem som ligger bakom en sida som t ex Pirate Bay?

Din rädsla, om man ska uttrycka det så, tycks bottna i risken för missbruk av möjligheten att få ut uppgifter? Risken för missbruk finns givetvis, men jag tror att domstolar har erfarenhet av detta från andra liknande möjligheter. Det är fel att tro att detta är så särskilt från all annan hantering av information som redan hanterats sen många år. Det är snarare så att nu ska även detta inlemmas under samma system istället för att få befinna sig i en skyddad frizon.
Skulle vara intressant att få veta vilka du tror har ett intresse av att missbruka möjligheten att få ut uppgifter?

[legolas]

Man får bara ut det som kan ha nåt med fallet att göra, o som berör det man vill kontrollera.
I exemplet ovan skulle förmodligen frågan till banken först ställas om det finns en transaktion på motsvarande summa vid påstått tillfälle. Svaret blir då antingen ja eller nej. Övriga uppgifter har inte med målet att göra.

I sådana fall verkar det ju ett utlämnande av uppgifter av den typen inte vara alls integritetskränkande.

Fildelningsanklagelser är alla stöpta i samma mall, mer eller mindre.

Jag vet inte vad du grundar det på?

Mall: person A anklagar person B för att olovligen ha fildelat upphovsrättsskyddade verk V vid tidpunkt T från ip-adress I och presenterar en skärmdump som påstås visa det.

Det tar inte mer än någon minut att producera en förfalskad skärmdump i Photoshop eller med hjälp av bevismaskinen och inga andra bevis än skärmdumpen presenteras och inga omständigheter med inblandade människor finns. (Om du kan komma på någon annan typ av bevisning så kom gärna med förslag på vad det skulle kunna vara.)

De kommer givetvis titta på dina skärmdumpar och bedöma därefter. Jag kan inte gissa hur de skulle resonera egentligen, för så insatt är jag inte i domstolars arbete att jag vågar mig på att gissa hur tungt just enbart skärmdumpar väger. Det beror förstås på exakt vad skärmdumpen visar, vem som tagit den, om man kan föra fram nåt mer etc. Är det för övrigt inte ip-adresser man vill kunna få ut? Så man kan begära att få kolla vem som ligger bakom en sida som t ex Pirate Bay?

Din rädsla, om man ska uttrycka det så, tycks bottna i risken för missbruk av möjligheten att få ut uppgifter? Risken för missbruk finns givetvis, men jag tror att domstolar har erfarenhet av detta från andra liknande möjligheter. Det är fel att tro att detta är så särskilt från all annan hantering av information som redan hanterats sen många år. Det är snarare så att nu ska även detta inlemmas under samma system istället för att få befinna sig i en skyddad frizon.
Skulle vara intressant att få veta vilka du tror har ett intresse av att missbruka möjligheten att få ut uppgifter?

I all välmening tror jag att du skulle behöva läsa på litet hur internet fungerar. IP-adressen är i princip alltid känd. Utan den andra partens ip-adress kan du inte kommunicera med någon på internet. Vad som händer när du skriver in www.aftonbladet.se i din webbläsare är att webbläsaren översätter namnet www.aftonbladet.se till en IP-adress genom att slå upp det i publika domännamnsregistren. Här kan du lätt få reda på vem som registrerat en internetdomän och vilken ip-adress den har. När du kopplar upp dig på internet blir du tilldelad en ip-adress av din internetleverantör. Vad saken handlar om är alltså huruvida någon ska ha rätt att begära att internetleverantören avslöjar att det var du som hade en viss ip-adress vid ett visst tillfälle (ip-adresser kan ändras med tiden). Gällde saken bara internetdomäner som t ex. Pirate Bay och polisen var de som utredde skulle jag inte ha några problem alls, men nu handlar det om vår allas personliga integritet. Det handlar om att kunna skicka ett anonymt mail (kanske med ett tips till någon journalist), om att kunna uttrycka sin åsikt på internet utan att vem som helst kan efterforska vem du är, att ens surfvanor (kanske avslöjar din politiska hemvist och sexuella läggning) inte ska kunna kartläggas osv. Vilka som ligger bakom Pirate Bay är väl för övrigt ingen hemlighet. Jag ser gärna att polisen utreder penningflöden och annat relaterat, men det rättsfallet har inga kopplingar alls till det lagförslag vi diskuterar här.

Min poäng är att risken för missbruk är mycket större vid den här typen av utlämning av personuppgifter eftersom det inte finns några omständigheter att ta hänsyn till, bara lättförfalskade skärmdumpar och ett påstående. Vidare finns det ingen risk för någon som kommer med falska påståenden att avslöjas. Visst kan man försöka ta hänsyn till "vem som tagit skärmdumpen" som du säger, men det går ju inte att låta exempelvis bara kända artister begära utlämning av uppgifter eftersom vi inte skulle ha likhet inför lagen då.

[MrPhil]

(Om du kan komma på någon annan typ av bevisning så kom gärna med förslag på vad det skulle kunna vara.)

En sida som ligger uppe. En server med innehåll som man kan logga in på. Finns säkert mer.

Det handlar om att kunna skicka ett anonymt mail (kanske med ett tips till någon journalist), om att kunna uttrycka sin åsikt på internet utan att vem som helst kan efterforska vem du är, att ens surfvanor (kanske avslöjar din politiska hemvist och sexuella läggning) inte ska kunna kartläggas osv.

Kan du ge ett exempel på hur du kan använda nämnda lagförslag för att spåra en uppgiftslämnare som kontaktat en journalist?

Min poäng är att risken för missbruk är mycket större vid den här typen av utlämning av personuppgifter eftersom det inte finns några omständigheter att ta hänsyn till, bara lättförfalskade skärmdumpar och ett påstående. Vidare finns det ingen risk för någon som kommer med falska påståenden att avslöjas.

Du idiotförklarar verkligen vårt rättsväsende.
Det är svårt att föra ett resonemang kring detta när du utgår från att domstolar o kontrollfunktioner just i detta fallet kommer bete sig helt annorlunda än i övrig hantering.

[legolas]

(Om du kan komma på någon annan typ av bevisning så kom gärna med förslag på vad det skulle kunna vara.)

En sida som ligger uppe. En server med innehåll som man kan logga in på. Finns säkert mer.

Webbsidor och webbservrar drivas oftast inte av privatpersoner så de enda personuppgifter man skulle få ut från de ip-adresserna är adressen till företaget som sköter serverdriften och de uppgifterna går oftast att få reda på redan idag.

Nej det som lagförslaget skulle användas mot är ju peer-to-peer fildelning där piratkopieringen sker direkt mellan användare och inte via en webbserver. En sådan fildelning är förmodligen ofta kortvarig, dvs. en fil delas bara under ett antal minuter eller timmar. Kruxet är alltså att det är svårt att vid ett senare skede visa på ett sätt som ställer det utom rimligt tvivel att, hur och när en fildelning skett. Därför skulle det underlätta om det var polisen som utredde fildelningsärenden.

Det handlar om att kunna skicka ett anonymt mail (kanske med ett tips till någon journalist), om att kunna uttrycka sin åsikt på internet utan att vem som helst kan efterforska vem du är, att ens surfvanor (kanske avslöjar din politiska hemvist och sexuella läggning) inte ska kunna kartläggas osv.

Kan du ge ett exempel på hur du kan använda nämnda lagförslag för att spåra en uppgiftslämnare som kontaktat en journalist?

Det var kanske litet dåligt exempel, för vad jag menade var inte att vem som helst kan spåra uppgiftslämnaren utan att mottagaren av mejlet (eller någon som känner till epostadressen) har vissa möjligheter att göra det. Eftersom det redan är belagt med rätt stränga straff så kanske det inte är så troligt. Men likväl kan ju uppgiftslämnare känna oro. Större oro skulle vara befogad om mottagaren av den känsliga informationen inte är en journalist. Om du kan förmå någon att besöka en viss webbadress eller ladda ned en bild (exempelvis genom att använda bilden i ett mail till personen) kan du få reda på deras ip-adress.

Du idiotförklarar verkligen vårt rättsväsende.
Det är svårt att föra ett resonemang kring detta när du utgår från att domstolar o kontrollfunktioner just i detta fallet kommer bete sig helt annorlunda än i övrig hantering.

Nej då, jag menar bara att våra politiker riskerar att dump en lag på våra domstolar som skulle vara totalt tandlös om strikt bevisbedömningen tillämpades.

[MrPhil]

Nej då, jag menar bara att våra politiker riskerar att dump en lag på våra domstolar som skulle vara totalt tandlös om strikt bevisbedömningen tillämpades.

Är lagförslaget helt tandlöst eller ett hot mot integriteten? 

[HomoNeophilus]

Nej då, jag menar bara att våra politiker riskerar att dump en lag på våra domstolar som skulle vara totalt tandlös om strikt bevisbedömningen tillämpades.

Är lagförslaget helt tandlöst eller ett hot mot integriteten? 

Både och.

[legolas]

Är lagförslaget helt tandlöst eller ett hot mot integriteten? 

Antingen så ställs så höga krav på bevisning att endast skärmdumpar inte räcker och lagen blir då tandlös. Eller så, mer troligt, etableras en praxis vid domstolarna att lämna ut personuppgifter till vem som helst som lämnar in ett påstående enligt ovanstående mall.

I ingetdera fall kommer lagförslaget att vara ett särskilt effektivt sätt att bekämpa olaglig fildelning (vilket jag antar är vad HomoNeophilus menade), men det i sig är inte något bra argument emot.
Jag tycker det är litet olyckligt att integritetsaspekten har kidnappats av piratpartister m.fl. eftersom det gör debatten onödigt polariserad.

[MrPhil]

Nej då, jag menar bara att våra politiker riskerar att dump en lag på våra domstolar som skulle vara totalt tandlös om strikt bevisbedömningen tillämpades.

Är lagförslaget helt tandlöst eller ett hot mot integriteten? 

Både och.

Jag kan se "antingen eller"-argumentet, men knappast "både och".

Tror vi har manglat färdigt just denna aspekten i frågan?

[HomoNeophilus]

Sorry att jag tar upp det här igen, men efter att ha funderat lite så kände jag att jag var tvungen att förklara "både och".
Tandlöst för att det (i princip) inte kommer stoppa någon från att piratkopiera, liksom alla andra åtgärder.
Integritetshotande (även om det är ett till synes litet steg) eftersom man lämnar ut personuppgifter till privata organisationer.