Swedish Model/Digital Renaissance talar i riksdagen

[HomoNeophilus]

Video från tal i riksdagen.

http://www.digitalrenaissance.se/2008/04/09/digital-renaissance-attended-the-swedish-parliament/

Och text:
http://www.theswedishmodel.org/about/anforande/

[MrPhil]

Läser deras anförande o undrar vad det är som hindrar de sju aktörerna bakom uppropet att förverkliga sina visioner redan idag?

[egghuvud]

Äntligen!!!!!

Det här var nog det första riktigt realististka och vettiga intiativet från musikbranchen hittils. Frågan är nu bara om de kan omsätta det i praktiken också.

 

[HomoNeophilus]

MrPhil: Det är ju precis vad de gör. Det här handlade om att visa att en ändring i lagen inte är nödvändig.

egghuvud: Ja, de är vettiga de där. Det där finns hos independentbolagen, förmågan att hitta nya vägar istället för att försöka ändra lagarna för att behålla sina affärsmodeller.

[MrPhil]

MrPhil: Det är ju precis vad de gör. Det här handlade om att visa att en ändring i lagen inte är nödvändig.

Men på vilket sätt skulle en lagändring påverka deras vision att distribuera sin musik på sitt sätt?

[HomoNeophilus]

MrPhil: Det är ju precis vad de gör. Det här handlade om att visa att en ändring i lagen inte är nödvändig.

Men på vilket sätt skulle en lagändring påverka deras vision att distribuera sin musik på sitt sätt?

De menar, antagligen då, att lagförändringen är negativ av andra anledningar och visar att man inte måste ändra på lagen för att vara ett fungerande musikbolag. Tes: Ändra branschen, inte lagen.

[MrPhil]

MrPhil: Det är ju precis vad de gör. Det här handlade om att visa att en ändring i lagen inte är nödvändig.

Men på vilket sätt skulle en lagändring påverka deras vision att distribuera sin musik på sitt sätt?

De menar, antagligen då, att lagförändringen är negativ av andra anledningar och visar att man inte måste ändra på lagen för att vara ett fungerande musikbolag. Tes: Ändra branschen, inte lagen.

Är det inte just en ändring av lagen de vill få till? En ändring av upphovsrätten?

[HomoNeophilus]

Det är inte Piratpartiet vi pratar om här, så även om de kanske vore positivt inställda till en ändring av upphovsrätten är det de förslag till ändringarna i lagen som regeringen har lagt fram som är på spel just nu, vad jag kan förstå.

[MrPhil]

de förslag till ändringarna i lagen som regeringen har lagt fram som är på spel just nu, vad jag kan förstå.

Har tyvärr missat förslaget. 

[Mikke]

Kollade på videon. De har fullständig koll. Mkt bra att de kom till tals. / Mikke

[HomoNeophilus]

Letade upp denna, våra ministrars, Ask och Liljeroth, förslag:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_972903.svd

Mer info om utfrågningen:
http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?nid=45&sq=1&ID=igakfb7D8_4_1

Christian Engströms kommentarer...:
http://christianengstrom.wordpress.com/2008/04/04/riksdagsutfragning-i-teknikens-bakkant/

Upprop på Expressen debatt innan utfrågningen:
http://www.expressen.se/debatt/1.1106933/i-jakt-pa-fildelare-offras-medborgarnas-integritet

Oscar Swartz förklarar ovanstående upprop:
http://swartz.typepad.com/texplorer/2008/04/samlat-upprop-f.html

[MrPhil]

En domstol ska kunna tvinga internetleverantörer att lämna ut en IP-adress, som använts för olaglig fildelning, till rättighetsinnehavaren. Regeringen avvisar Renforsutredningens förslag om att internetleverantörer kan stänga av abonnenter, som utan tillstånd laddar ner musik och filmer

Om detta är en korrekt sammanfattning av vad som föreslås fattar jag inte vad uppropet tjänar till.

[HomoNeophilus]

Kanske för att förslaget är förbenat dumt och visar på hur dålig koll ministrarna har på hur internet fungerar (rent tekniskt) och vart utvecklingen är på väg. Givetvis är det bra att de i alla fall inte vill följa Frankrikes exempel.
Men fråga annars Swartz exempelvis. Läser man kommentarerna verkar det som han ganska ofta svarar.

[HomoNeophilus]

Ovanstående är förstås utöver att man vill ge rätt att lämna till "upphovsrättsinnehavare" och inte bara till polis eller åklagare.

[MrPhil]

Kanske för att förslaget är förbenat dumt.

?
Du kan ju om du vill stämma någon (enskilt åtal) gå till en domstol o begära ut uppgifter som kan vara viktiga för ditt mål. Anser domstolen att det har relevans så får du uppgifterna, annars inte. Jag kan öht inte fatta varför just ip-adresser skulle undantas eller sättas på någon sorts helig "integritetspiedestal".

Swartz blir mer o mer en tönt ju mer man läser tycker jag:

Skivbolag, som trots allt är en väldigt liten bransch och som lever på att pusha fram några få pop- och schlagerstjärnor, tillåts styra hela nätutvecklingen och politiken. Vi måste sätta ned foten.

Var finns IT-branschen? Operatörerna? Alla dessa hjältar som byggt nätet och vars idéer gjorde nätet stort och fick människor att rekordsnabbt koppla upp sig.

Hjältar? Han måste bl a mena sig själv, han har ju varit med o drivit isp själv (om han inte fortfarande gör det). Alla de skattepengar som plöjdes ner för att bygga ut den digitala infrastrukturen tar han på sig äran för.
Gapig stortrut som helt agerar i sitt egenintresse. Vilket hade varit helt OK om han inte försökt dölja det bakom helt andra ädlare motiv... Han företräder ett särintresse som är ännu mindre än det han attackerar.
Hade hans o hans likars möjlighet att ta betalt för sina tjänster hotats på samma sätt som upphovsmännens så hade det varit annat ljud i skällan.
Precis som att dagstidningar kan skriva populistiska debattartiklar där man basunerar ut upphovsrättens förlegande - men säger en helt annan sak när man frågar om deras eget material får användas hur som helst.
Det ligger stora penningintressen bakom viljan att ha en stor kundkrets som fortsätter tanka hej vilt o köper snabbare o snabbare bredband.

[MrPhil]

Givetvis är det bra att de i alla fall inte vill följa Frankrikes exempel.

Du menar:

Frankrike skall enligt avtalet inrätta en ny internetmyndighet, en myndighet som skall kunna avsluta internetabonnemang för dem som ägnar sig åt illegal fildelning.

En myndighet som kan stänga av nån som ägnar sig åt nåt olagligt...  Gud så hemskt.
Ägnar man sig åt skattefiffel kan man få näringsförbud. Gud så hemskt.

[Mikke]

Givetvis är det bra att de i alla fall inte vill följa Frankrikes exempel.

Du menar:

Frankrike skall enligt avtalet inrätta en ny internetmyndighet, en myndighet som skall kunna avsluta internetabonnemang för dem som ägnar sig åt illegal fildelning.

En myndighet som kan stänga av nån som ägnar sig åt nåt olagligt...  Gud så hemskt.
Ägnar man sig åt skattefiffel kan man få näringsförbud. Gud så hemskt.

Självklart att man inte ska göra som Frankrike. Du är helt off här Philly.  / Mikke

[MrPhil]

Självklart att man inte ska göra som Frankrike. Du är helt off här Philly.  / Mikke

Varför är det självklart att man inte göra som i Frankrike?
Är du lika stor motståndare mot att man kan få näringsförbud, eller få indraget körkort?

[Mikke]

Självklart att man inte ska göra som Frankrike. Du är helt off här Philly.  / Mikke

Varför är det självklart att man inte göra som i Frankrike?
Är du lika stor motståndare mot att man kan få näringsförbud, eller få indraget körkort?

Att du jämför näringsverksamhet med tillgången till internet visar bara att du inte begriper frågan alls. Soz jag hinner inte diskutera detta. Det kommer ändå inte att förändra nåt. eller hur? Ville bara påpeka att du är helt off / Mikke

[MrPhil]

Självklart att man inte ska göra som Frankrike. Du är helt off här Philly.  / Mikke

Varför är det självklart att man inte göra som i Frankrike?
Är du lika stor motståndare mot att man kan få näringsförbud, eller få indraget körkort?

Att du jämför näringsverksamhet med tillgången till internet visar bara att du inte begriper frågan alls. Soz jag hinner inte diskutera detta. Det kommer ändå inte att förändra nåt. eller hur? Ville bara påpeka att du är helt off / Mikke

Nu duckar du. Jag jämför olika olagliga handlingar som leder fram till "avstängning" inom resp område.
Körkortsindragning är knappast kopplat till näringsverksamhet. Vem begriper inte?

[Danne]

Hade hans o hans likars möjlighet att ta betalt för sina tjänster hotats på samma sätt som upphovsmännens så hade det varit annat ljud i skällan.
Precis som att dagstidningar kan skriva populistiska debattartiklar där man basunerar ut upphovsrättens förlegande - men säger en helt annan sak när man frågar om deras eget material får användas hur som helst.
Det ligger stora penningintressen bakom viljan att ha en stor kundkrets som fortsätter tanka hej vilt o köper snabbare o snabbare bredband.

Bra skrivet, jag håller helt med dig när det gäller Schwartz.
Men jag gillar inte den föreslagna lagändringen. Vi borde kunna lösa frågan utan mer övervakning och förbud.

[legolas]

Du kan ju om du vill stämma någon (enskilt åtal) gå till en domstol o begära ut uppgifter som kan vara viktiga för ditt mål. Anser domstolen att det har relevans så får du uppgifterna, annars inte. Jag kan öht inte fatta varför just ip-adresser skulle undantas eller sättas på någon sorts helig "integritetspiedestal".

Så exakt hur bestämmer domstolen om det har relevans? Det är ju i praktiken omöjligt att veta om påståendena om upphovsrättsintrång är riktiga eller påhittade. Det finns ju tusen anledningar till att folk skulle vilja ta reda på identiteten bakom en ip/epost-adress. Idag är ju alla upphovsmän så vem som helst skulle ju kunna försöka begära ut uppgifter. Det paradoxala med förslaget är ju att upphovsmän ska kunna visa upp bevis på att upphovsrättsintrång skett och sedan få tillgång till personuppgifter. Men om bevisen vore så entydiga vore det ju en enkel sak att lämna över dem till polisen och låta dem sköta ärendet.

Vad ska en domstol göra om någon kommer med en lista med 10, 100 eller 1000 IP-adresser och påstår att de begått upphovsrättsintrång? Bara begära utlämning av uppgifterna utan att kunna verifiera om påståendena stämmer? Om du tror att det går att skilja på riktiga och falska "bevis" förklara gärna hur.

Och hur hanterar man det faktum att en ip-adress pekar ut ett subnät (tänk grannar, någon på gatan som accessar ditt trådlösa nät, barnen, barnens kompisar, bekanta som kommer på besök, osv) och inte en person? Om du lånar ut din bil till någon och vederbörande kör mot rött är det inte du som förlorar ditt körkort.

Eftersom en stor del av befolkningen fildelar så ger också lagförslaget möjlighet till "selective law enforcement", dvs. det är möjligt att välja ut människor i syfte att trakasera dem. Själv skulle jag helst behålla dagens upphovsrätt (dock med en förkortad skyddstid), men jag tycker inte att man kan ignorera integritetsaspekterna.

[legolas]

Självklart att man inte ska göra som Frankrike. Du är helt off här Philly.  / Mikke

Varför är det självklart att man inte göra som i Frankrike?
Är du lika stor motståndare mot att man kan få näringsförbud, eller få indraget körkort?

Att du jämför näringsverksamhet med tillgången till internet visar bara att du inte begriper frågan alls. Soz jag hinner inte diskutera detta. Det kommer ändå inte att förändra nåt. eller hur? Ville bara påpeka att du är helt off / Mikke

Nu duckar du. Jag jämför olika olagliga handlingar som leder fram till "avstängning" inom resp område.
Körkortsindragning är knappast kopplat till näringsverksamhet. Vem begriper inte?

En avstängning från internet innebär så mycket mer än att någon hindras från att fildela. Folk sköter sin ekonomi via internet, träffar och pratar med vänner på internet, sköter sina jobb via internet, tar del av nyheter och bedriver opinionsbildning via internet, m.m. Det fallar knappast inom samma område. Det vore som att stänga av trafiksyndare från vägarna totalt - så att den som förlorat körkortet inte ens får lov att cykla till jobbet. Eller som att dra in tjuvars körkort så att de får svårare att ta sig någonstans. Är det sådana typer av straff vi ska ha? Hur ska man dessutom kunna stänga av en person utan att stänga av ett helt hushåll?

Oavsett vad man anser i fildelningsfrågan och om vilka straffsatser som är lämpliga så borde det inte vara svårt att inse att avstängning från internet är absurt och uppvisar större likhet med forna tiders öga för öga än modern rättstänkande.

[MrPhil]

Du kan ju om du vill stämma någon (enskilt åtal) gå till en domstol o begära ut uppgifter som kan vara viktiga för ditt mål. Anser domstolen att det har relevans så får du uppgifterna, annars inte. Jag kan öht inte fatta varför just ip-adresser skulle undantas eller sättas på någon sorts helig "integritetspiedestal".

Så exakt hur bestämmer domstolen om det har relevans?

På exakt samma sätt man bestämmer alla andra beslut i rätten - man väger argument o ev bevisföring från båda sidorna.
Ditt argument går ut på att rättssystemet öht inte fungerar vilket jag inte håller med om.

[MrPhil]

En avstängning från internet innebär så mycket mer än att någon hindras från att fildela. Folk sköter sin ekonomi via internet, träffar och pratar med vänner på internet, sköter sina jobb via internet, tar del av nyheter och bedriver opinionsbildning via internet, m.m.

Samma argument kan du använda mot indraget körkort. Man hindras på alla möjliga sätt.

Men det är enkelt att slippa drabbas av alla dessa hinder du räknar upp: bryt inte mot gällande lag.
Det är ju det egna agerandet som leder fram till det du räknar upp, det är inget du "drabbas" av.

[Emil]

En avstängning från internet innebär så mycket mer än att någon hindras från att fildela. Folk sköter sin ekonomi via internet, träffar och pratar med vänner på internet, sköter sina jobb via internet, tar del av nyheter och bedriver opinionsbildning via internet, m.m.

Samma argument kan du använda mot indraget körkort. Man hindras på alla möjliga sätt.

Men det är enkelt att slippa drabbas av alla dessa hinder du räknar upp: bryt inte mot gällande lag.
Det är ju det egna agerandet som leder fram till det du räknar upp, det är inget du "drabbas" av.

Varför inte ha två års fängelse för snatteri? Det är ju inget du bara "drabbas" av. Att stänga av någon från Internet är helt orimligt i mina ögon.

[MrPhil]

En avstängning från internet innebär så mycket mer än att någon hindras från att fildela. Folk sköter sin ekonomi via internet, träffar och pratar med vänner på internet, sköter sina jobb via internet, tar del av nyheter och bedriver opinionsbildning via internet, m.m.

Samma argument kan du använda mot indraget körkort. Man hindras på alla möjliga sätt.

Men det är enkelt att slippa drabbas av alla dessa hinder du räknar upp: bryt inte mot gällande lag.
Det är ju det egna agerandet som leder fram till det du räknar upp, det är inget du "drabbas" av.

Varför inte ha två års fängelse för snatteri? Det är ju inget du bara "drabbas" av. Att stänga av någon från Internet är helt orimligt i mina ögon.

Lika orimligt som näringsförbud, betalningsanmärkningar o indraget körkort då?

Jämförelsen med snatteriet o straffsats: om du snattar tillräckligt systematiskt o mycket så kommer du upp i två år.

[Emil]

Lika orimligt som att någon med näringsförbud inte får handla varor eller tjänster någonstans eller att någon med indraget körkort är förbjuden att cykla och åka kommunalt.

[HomoNeophilus]

Phil: Ang Herr Schwartz, har du framfört denna typ av kritik till honom? Man kan ju göra det lite taktfullare än att kalla honom tönt, men det vore intressant att höra hur han bemöter den.

[HomoNeophilus]

Och ang Frankrike: Straffet för ett brott bör på något sätt stå i relation till den skada det gör för offret (eller samhället). Hur väljer man ett lämpligt straff gör ett brott som man inte ens kan visa gör någon skada? Jag vet att många anser något annat, men var är bevisen?

[MrPhil]

Phil: Ang Herr Schwartz, har du framfört denna typ av kritik till honom? Man kan ju göra det lite taktfullare än att kalla honom tönt, men det vore intressant att höra hur han bemöter den.

Varför ska jag plötsligt framföra det till honom när du tar upp honom och hans argument i en diskussion på ett forum?
Ungefär som att be dig ta kontakt med Frankrikes ambassad o be dem förklara hur de tänkt i frågan.

[HomoNeophilus]

Du tar fel, jag tog inte upp eller försvarade hans argument. Jag länkade till vad han skrev, då det är aktuellt i debatten. Eftersom det verkade uppröra dig frågade jag om du också hade kritiserat honom direkt.

Sen att jag anser att hans argument väger tyngre än IFPI:s är en annan sak.

[legolas]

Du kan ju om du vill stämma någon (enskilt åtal) gå till en domstol o begära ut uppgifter som kan vara viktiga för ditt mål. Anser domstolen att det har relevans så får du uppgifterna, annars inte. Jag kan öht inte fatta varför just ip-adresser skulle undantas eller sättas på någon sorts helig "integritetspiedestal".

Så exakt hur bestämmer domstolen om det har relevans?

På exakt samma sätt man bestämmer alla andra beslut i rätten - man väger argument o ev bevisföring från båda sidorna.
Ditt argument går ut på att rättssystemet öht inte fungerar vilket jag inte håller med om.

Nej då, jag antar inte att rättssystemet inte fungerar. Min poäng är att man säger att domstolar ska pröva om personuppgifter får lämnas ut eller ej - men i realiteten finns det ingenting att pröva eftersom det inte finns någon praktisk möjlighet alls att skilja mellan riktiga och falska anklagelser. Domstolen används alltså enbart som ett sätt att ge skenbar legitimitet åt utlämnandet utan att faktiskt fylla någon funktion. Om du inte håller med så ge gärna något (realistiskt) exempel på något som skulle få en domstol att inte lämna ut personuppgifter.

En avstängning från internet innebär så mycket mer än att någon hindras från att fildela. Folk sköter sin ekonomi via internet, träffar och pratar med vänner på internet, sköter sina jobb via internet, tar del av nyheter och bedriver opinionsbildning via internet, m.m.

Samma argument kan du använda mot indraget körkort. Man hindras på alla möjliga sätt.

Men det är enkelt att slippa drabbas av alla dessa hinder du räknar upp: bryt inte mot gällande lag.
Det är ju det egna agerandet som leder fram till det du räknar upp, det är inget du "drabbas" av.

Det är förvisso sant som du säger att även ett indraget körkort är en stor begränsning. Men man ska komma ihåg att föreseelserna är av olika art. De brott som ger indraget körkort är ofta sådana som sätter andra människors liv i fara. Ett enskilt upphovsrättsintrång skadar främst systemet med upphovsrätt och i mindre utsträckning den vars upphovsrätt kränks. Därför är det rimligt att man använder vanliga typer av straff som böter/fängelse.

[MrPhil]

Nej då, jag antar inte att rättssystemet inte fungerar. Min poäng är att man säger att domstolar ska pröva om personuppgifter får lämnas ut eller ej - men i realiteten finns det ingenting att pröva eftersom det inte finns någon praktisk möjlighet alls att skilja mellan riktiga och falska anklagelser.

Har du samma argument mot utlämnande av uppgifter från skatteverket vid misstanke om ekonomiska brott, eller att en enskild juridisk person begär en annan i konkurs?

Menar du för övrigt att en hemsida som PB:s inte går att skilja från en falsk anklagelse?

Det är förvisso sant som du säger att även ett indraget körkort är en stor begränsning. Men man ska komma ihåg att föreseelserna är av olika art. De brott som ger indraget körkort är ofta sådana som sätter andra människors liv i fara. Ett enskilt upphovsrättsintrång skadar främst systemet med upphovsrätt och i mindre utsträckning den vars upphovsrätt kränks. Därför är det rimligt att man använder vanliga typer av straff som böter/fängelse.

Så du menar att böter/fängelse är en mildare påföljd än att få sitt internetabonnemang avstängt?

Missbrukar man en tjänst, vilket man gör om man bryter lagen med den, så är det ganska naturligt att man blir avstängd från den. Det krävs knappast fara för annans liv för att man ska få sitt kontokort indraget, betalningsanmärkningar, telefonen avstängd eller körförbud på bilen.

[legolas]

Nej då, jag antar inte att rättssystemet inte fungerar. Min poäng är att man säger att domstolar ska pröva om personuppgifter får lämnas ut eller ej - men i realiteten finns det ingenting att pröva eftersom det inte finns någon praktisk möjlighet alls att skilja mellan riktiga och falska anklagelser.

Har du samma argument mot utlämnande av uppgifter från skatteverket vid misstanke om ekonomiska brott, eller att en enskild juridisk person begär en annan i konkurs?

Du jämför äpplen och päron. Ekonomiska brott utreds av polisen. Det är inte privatpersoner som begär ut uppgifterna. Jag är inte säker på att jag förstod poängen med ditt andra exempel.

Jag ber dig återigen att presentera ett realistiskt exempel på något som skulle få en domstol av neka till utlämning av personuppgifter.

Menar du för övrigt att en hemsida som PB:s inte går att skilja från en falsk anklagelse?

Det är förvisso sant som du säger att även ett indraget körkort är en stor begränsning. Men man ska komma ihåg att föreseelserna är av olika art. De brott som ger indraget körkort är ofta sådana som sätter andra människors liv i fara. Ett enskilt upphovsrättsintrång skadar främst systemet med upphovsrätt och i mindre utsträckning den vars upphovsrätt kränks. Därför är det rimligt att man använder vanliga typer av straff som böter/fängelse.

Så du menar att böter/fängelse är en mildare påföljd än att få sitt internetabonnemang avstängt?

Missbrukar man en tjänst, vilket man gör om man bryter lagen med den, så är det ganska naturligt att man blir avstängd från den. Det krävs knappast fara för annans liv för att man ska få sitt kontokort indraget, betalningsanmärkningar, telefonen avstängd eller körförbud på bilen.

Jag tror att böter/fängelse är ett bättre straff eftersom det är den typen av påföljd man normalt använder sig av och det ställer högre krav på rättssäkerhet. Risken är att avstängning från internet skulle anses vara något slags åtgärd som kan vidtas lättvindigt snarare än ett straff och att beviskraven på så vis skulle bli låga.

Det är en stor skillnad på att två parter sluter ett avtal varefter ena parten väljer att säga upp avtalet på grund av kontraktsbrott, och att en domstol bestämmer mot båda parters vilja att den avtalade tjänsten ska upphöra.

Jag vet inte om du förordar avstängning så starkt för att du anser att det är ett hårt straff, eller för att du anser att det i sig (bortseende från den avskräckande effekten eftersom även böter/fängelse är avskräckande) skulle vara ett effektivt sätt att förhindra att upphovsrättsintrången fortsätter. Det senare framstår för mig som helt orealistiskt.