Uppsampling?

[Osse]

Har läst om detta fenomen, främst vid mastering. Varför inte lika gärna sampla upp vid mixning också? på grund utav förmodligen mycket fler pluggar som gör att datorn blir överbelastad?

Jag funderar även, hur sker denna uppsampling? är det bara att bounca(från t.ex. 44.1 till 96 khz) och sedan lägga in filerna i ett cubase projekt och köra, eller sker det med annan metod? Har för mig jag läste ångot skrivet utav bob katz där han använde sig utav någon annan metod.

Tack!

[tsmalmbe]

De pluggarna som drar verklig nytta av upsampling, gör det internt. De ökar också på bitdjupet. Jag tror inte du vinner nåt på att sampla upp sis och slutligen. Du flyttar nyquist en bit, ja det är sant, men om det är intressant så bounca då ner en stereomix i 96 och gör masteringen från 96 -> 16.

[Osse]

De pluggarna som drar verklig nytta av upsampling, gör det internt. De ökar också på bitdjupet. Jag tror inte du vinner nåt på att sampla upp sis och slutligen. Du flyttar nyquist en bit, ja det är sant, men om det är intressant så bounca då ner en stereomix i 96 och gör masteringen från 96 -> 16.

"flyttar nyquist en bit"? är det här nånting jag totalt missat? 

Man kan ju fråga sig varför Katz samplar upp vid mastring ifall det inte skulle göra något bra för mixen.

96 khz > 16 khz? eller 16 bitar?

tack för hjälpen!

[tsmalmbe]

"flyttar nyquist en bit"? är det här nånting jag totalt missat? 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_frequency

Bob berättar mera om detta i sin bok förstås.

Man kan ju fråga sig varför Katz samplar upp vid mastring ifall det inte skulle göra något bra för mixen.

Just för att nyquist flyttas en bit. Alltså inte en bit som i bits and bytes utan en bit som i ett stycke uppåt.

96 khz > 16 khz? eller 16 bitar?

Jag menade förstår 96->44.1 (och underförstått också 24->16), men jag lyckades inte skriva riktigt vad jag ville ha sagt.

[flintan]

Hur nyttigt är det sen för ljudet att hålla på och konvertera samplings frekvens fram tillbaka då..? Rent intuitivt så tänker jag bara att man troligtvis förlorar mer vid konverteringen än vad man vinner i övrigt, om man ändå inte har spelat in i en högre frekvens från början då.

[HomoNeophilus]

Uppsampling, säger de vise, ger i princip bara effekt (positivt) i icke-linjära pluggar (ex kompressorer). Och som tsm säger gör de flesta duktiga pluggar sånt redan internt.

Jag misstänker, utan att alltså ha läst hans lilla bibel, att vad herr Katz gör är att köra ut ljudet från sina fina DA-omvandlare till sina fina kompressorer och ekvaliserare (utombordare) och sen spelar in det genom sina fina AD-omvandlare, antagligen till samma dator som uppspelning görs på. För att inte filtrena innan AD-omvandlingen ska ta bort så mycket under ca 30kHz vill han ta in ljudet i 88.2kHz eftersom man då har möjlighet till flackare filter (och här kommer Nyquist in). Eftersom AD och DA måste vara synkade måste han alltså trycka ut ljudet i 88.2kHz, därav uppsamplingen.

Dvs, om du mastrar eller mixar in 'da box finns ingen mening med uppsampling. Det fixar redan pluggarna vid behov och det du eventuellt vinner på det förlorar du troligen på att det ställer större krav på datorn. Använder du mycket outboards kanske det kan ge någonting på exempelvis en hihat, men jag tvivlar på att problemen som kommer med högre samplingsfrekvens gör det värt det. Det får man avgöra från fall till fall.

Annars är enda tillfället man har nytta av höga samplingsfrekvenser (upp till 96kHz) när man trackar. Vill man spara på resurser när man mixar vore snarare NERsampling att föredra. En nersampling från 96kHz till 48kHz gör, med en hyfsad algoritm, ingen märkbar skillnad på ljudet. Faktum är att om man är kräsen ger det bättre kvalitet än att spela in i 48kHz från början, detta alltså på grund av filtrena innan AD-omvandlingen.

[Osse]

Mr Lavry påstår att mellan 60-70khz är den optimala frekvensen vid inspelning av audio. Själv har jag upplevt en stor skillnad mellan olika samplingsfrekvenser, men har dock endast gjort ett seriöst test på en A/D omvandlare.

Beter sig olika omvandlare annorlunda på olika frekvenser, eller finns det en "generell standard" för ungefär hur samplingsfrekvenserna låter? Jag tyckte iallafall 44.1 gav mig det mest naturtrogna och tillfredställande resultetet. Någon som gjort liknande test med sina omvandlare?

[HomoNeophilus]

Det kan absolut finnas skillnader och optimala frekvenser för olika AD-omvandlare. Det jag har testat i det här är jämförelser mellan olika AD-omvandlare och mastertejper för att se vad som ger närmast resultat. Att jämföra en Lavry med en RME är rätt fascinerande...

Har också testat noggrannt i alla fall Lavry blue i olika samplingsfrekvenser. Mycket mycket små skillnader om något. 44.1 tar bort lite lite lite av de allra högsta frekvenserna bara. Och, som sagt, 96kHz nedsamplat till 44.1 låter närmare originalet än att spela in i 44.1 från början.

Många AD-omvandlare och interface misstänker jag inte är byggda optimalt för höga samplingsfrekvenser och kan kanske tappa dynamik och därför låta bättre på 44.1. Det kan ju bero på kvalitet i komponenter i AD-delen, eller så kan det faktiskt bero på att DA-omvandlaren låter bättre vid den frekvensen. Eller så kan det vara så att du helt enkelt tyckte att det lät bättre när lite av de högsta frekvenserna dämpas en aning.

Här hemma har jag inget så fint som Lavry tyvärr... Har inte brytt mig om att testa interna M-audio-kortet, det är så mycket andra störningar att dessa skulle spela mycket större roll. Sen är det enda sättet att lyssningstesta ordentligt att använda identiskt material av hög kvalitet (ex mastertejper). Men ett test man kan göra, som är enkelt, är att bara koppla ingångar till utgångar, spela ut något och spela in det igen. Sen gör man det hundra gånger och ser hur fort man börjar upptäcka kvalitetsförlust och av vilken typ den blir. Det visar ju förstås både kvalitet på AD och DA så det gäller att DA-delen är av minst lika hög kvalitet som AD:n.

[Osse]

Detta är mycket intressant. På min Aphex 207D(2 kanalig preamp med SPDIF) så upplever jag det tvärt om, ju högre samplingsfrekvens destå mer diskant förlorar man/bumligare blir basen, och detta är STOR skillnad mellan t.ex. 96 och 44.1. räcker med en inspelning för att höra en markant skillnad. Borde göra samma test med mitt 1820m och se hur de reagerar.

Menar du generellt att 96 khz > 44.1 låter bättre än 44.1 inspelat? Jag upplevde ingen direkt hörbar skillnad mellan mitt gamla kort(Delta 1010LT) mellan de olika samplingsfrekvenserna, så jag anpassade mig utefter 207D'n.

[HomoNeophilus]

Intressant! Jag undrar vilken del av designen som gör att det blir så. Högre samplingsfrekvens ställer förstås högre krav på designen och komponenterna, vilka kanske helt enkelt inte "hinner med".

Ett problem med höga samplingsfrekvenser som gärna uppstår när man börjar gå upp i 192kHz är att det uppstår interferens. Dvs två närliggande frekvenser utanför det hörbara området skapar en tredje frekvens i det hörbara området. Detta skulle kunna uppstå om man gjort filtret för flackt och då får med frekvenser man inte vill ha.
Ett annat problem är just det som Dan Lavry visar matematiskt i nåt av sina papper, ur vilket han får att ca 60kHz är optimalt, att dynamiken försvinner i och med högre samplingsfrekvens. Något som skulle kunna visa sig med en högre brusnivå. Den där matematiken är lite utanför min nivå tyvärr så jag tar honom på hans ord...

I det testet vi testade nedsamplat till vs. inspelat i 44.1 så var det en Lavry Blue vi körde och nedsamplingsalgoritmerna i Soundforge (som jag inte tror är erkänt jättebra men ok). Vad vi jämförde mot var originaltejper. Skillnaderna var mycket mycket små. Jag är rätt säker på att detta gäller generellt för high-end-omvandlare. För budget- och mellanklassen skiljer det sig troligen väldigt mycket mellan olika fabrikat och modeller.