Är Stravinsky bra? Eller är han skitdålig?

[Dividend]

Jo, vänner, det finns redan en tråd där folk postar det bästa i deras tycke. Alla klipp låter bra i mina öron, men så satt jag och funderade lite igår om Stravinskys Våroffer. (

Han har haft en sådan effekt på mig att jag ogillat efter många lyssningar men börjat gilla på sistone.Så första frågan:

1)Hur många gillar Våroffer? (Asti kan undvika att påpeka att han offrar en get varje vår)
Fråga två:
2) Vilken inlärningströskel anser ni (som musiker, vanligt folk funkar annorlunda) att ni har för ny musik och speciellt nya genrer.

Kan Asti lära sig gilla dödsmetallbandet Fleshgod Apocalypse?


Ang. Stravinsky, så anses Våroffer vara rätt avancerad, fast stycket är tonalt och melodiskt, men väldigt "Hoppigt" och infallen är så många att man liksom inte hinner ta in nästa musikaliska uttryck efter det förra slutat. Mycket levande musik och det väcker bilder hos mig. Det gjorde det inte förr.

Jag klipper in nåt jag skrev på annat ställe:
Han anses banbrytande och tyvärr fjärmar väl det tankegodset (S. och Schoenberg m fl kompositörer i början av 1900) musiken från vanligt folk. Den måste upprepas om den är strukturellt avancerad. Kromatisk tolvtonsteknik är ju i princip omöjligt att Asti (eller jag) skulle börja gilla? Då behövs 7 timmars lyssnande per dag under många år.
Samma gäller väl jazzens utveckling.

3) Hur viktigt är det för er att folk (alla, inte bara musiker) fattar sig på den musik ni skapar?

Bara lite frågor, som kanske kan ge nåt i tanke- och diskussionsväg!

[Eddi]

Jag introducerades till Våroffer under ganska magiska former.
Jag och min dåvarande var i Anders Nilssons studio där alla elljus ersatts med utplacerade stearinljus och där Stravinsky strömmade ut ur den på den tidens bästa ljudsystem. Samtidigt med den fantastiska musiken berättade Atte med stor inlevelse hela historien om vad som händer i verket om häxor som flyger på kvastar över brinnande skogar etc.

Stravinsky är skitbra

[Emulator]

Ok, here goes dårå:

1) Jag gillar den. Inte rakt uppåner, men i rätt stämning gillar jag att lyssna på den. Som många andra låtar/stycken jag gillar kräver den att man lyssnar. Tycker inte den ger så mycket at puttra på i låg volym som ljudkuliss när man tapetserar eller så.

2) Splittrad. I vissa fall krävs en hel del lyssning för att man skall kunna ta till sig nytt, säg en tio repetitioner eller så av ett stycke, i olika sammanhang helst. I andra fall tycker jag uppskattning/insikt kommer ögonblickligen. Man kanske snubblar på en låt när man klickat på fel länk på youtube ller så, och sitter i studion och kan lyssna direkt på detaljer som man annars skulle missa i laptoplyssning med tv på i bakgrunden.

2b) jag tror musiker kan ta till sig musik också för den tekniska delen eller hur man skall säga. Det finns en hel del musik jag lyssnar på där låten egentligen inte är så bra, men det är en grym sångare, ett bra arr, otroligt skicklig musiker eller så.

3) Också splittrat. När jag sitter insjunken i mig själv och skapar musik i studion är det fullkomligt ointressant vad andra kommer att tycka. Egentligen så är det nog sekundärt hela tiden, men det känns djupt tillfredsställande när man får positiva omdömen om något man gjort såklart. Speciellt om det är något like mer eget/udda som man tror att andra ska kräkas på.


Intressanta frågor du tar upp!

OCh, eftersom asti fått munkavel (fingersnöre?) så får väl jag ta vid istället:

"tackar som frågar divi. Jag gillar våroffer, och brukar varje år offra en get. Ekologiskt såklart."

 



får man lägga till i listan? i så fall är jag intresserade av följande från dig och andra:

4) Lyssnar ni/gillar ni musik på grund av utförande snarare än bra harmonier/låt? Tex bra musiker, grymma trummor, bra produktion etc. Jag kan göra det iaf!

[Dividend]

Eddi: +2 till anhängarna då. Jo, han delar nog befolkningen i två läger, har jag fått för mig. Att kunna uppskatta oljud - att se en struktur och en tankegång istället - är nog det roligaste med musiklyssning, när det inträffar.

Emu: Tack för utförliga svar! På fyran är det nog väldigt olika beroende på låt. Lyssnar man på Stravinsky spelar det ingen roll om inspelningen är gjord på 50talet än om den är gjord på 70-talet under bättre förhållanden. Det är harmonier och musikalisk struktur (och kreativa infall som konstraterar gentemot strukturen) Yin och yang - som är det viktiga. Jag har två sådana.
Däremot om jag lyssnar på din musik eller överhuvudtaget musik som är minimalistisk vad gäller harmonik (i ditt fall dock inte melodik), kan det upplevas som monotont. Då kan ett bra hantverk vad gäller ljudbild och speciellt sångtexter och sångprestationer mm vara viktigare.
Jag hade inte lyssnat på Veronica maggio heller om den varit dåligt proddad. Blev 10 lyssningar på skivan i somras, förra.

Tror det är två olika mål man kan ha med musiken, finns säkert fler. En del (musikhögskole-utbildade ofta) vill ha avancerad struktur, vanligt folk vill ha nåt som går att ta till sig.

ORkar inte posta nåt kromatiskt av Schoenberg just nu. Det låter förjävligt hursomhelst.

+3 till våroffer-anhängarna. Når vi upp till 6 anhängare så offrar vi Asti till humordjävulen nånstans i det skånska reservatet i småländska granhelvetet!
Korta svar på de övriga tre:
1) Ja håller med om att stämningen och fokus är viktig. Man vill ju inte lyssna på den medan man läser eller pluggar en text i nåt ämne t ex. Inte i bilen heller.

2) Ja en prestation i musik är inte bara den inneboende strukturen (som den där Schoenberg ägnade sitt liv åt att skriva böcker om och "forska" kring) av inbördes förhållanden mellan noter. Det kan också vara ett rejält antal andra saker som t ex de du nämner.

3) Jag bryr mig inte heller, det är kul om det giillas men när det skapas så finns bara jag själv som kritiker. Och det är - om jag får vara ännu mer akademisk och vis än jag redan varit - ju bäst att (som musiker) inse att det är viktigast vad man själv tycker/gillar/hatar.
Sen finns det ju begränsningar av olika slag, men folks tycke och smak är sekundärt. Om man styrs av andras åsikter efter 18 (inte att man inte funderar kring om kritik är befogad och kanske även giltig), beror det nog på att man är rejält klent begåvad.

[equality]

I stort sett bara lyssnat på Våroffer och Eldfågeln. Gillade Eldfågeln bäst. Kan förstå att Våroffer ställde till stor skandal på sin tid. Idag skulle ingen höja på ögonbrynen. Orkestreringen impar väldiga. Lyssnat på något mer jazzigt av Stravinski och skulle vilja lyssna på mer av honom som betytt så mycket för musikhistorien.  Chruststjov lär ha försökt övertala honom länge och väl i telefon för att han skulle återvända till mother russia. Bara det att han använde ett förbjudet ackord i USA:s nationalsång och fick sitta i fängelse för det är värd fascination och stor respekt.   

[egghuvud]

Stravinsky ja. "Istället för musik - förvirring" som någon kritiker skrev.
Våroffer är ju allmänt sett hans mest kända verk men han har ju gjort mer lättlyssnade saker också. Den här är ju t ex betyligt lättare att ta till sig.

Även en del av pianostycken är faktiskt mer traditionella.

Så på frågorna svarar jag.

1. Jo jag gillar Våroffer. Jag tycker den är intressant inte bara ur ett kulturhistoriskt perspektiv, för det är klart att man inte blir lika upprörd och arg som på uruppförandet där folk slogs och man fick tillkalla polis. Borgeligheten är inte lika lätt att chockera i dag. Då måste man kladda ner tunnelbanevagnar eller låtsas vara psykiskt sjuk.
Den är kärv och jobbig och lär byta takt 150 gånger så det är ju inte ett lätt stycke att höra på. Men..

2. ... jag tycker inte att man skall behöva ha lärt sig en massa för att uppskatta saker. Tvärtom kan jag ha svårt för att det blir pretentiöst och "finkulturellt" (eller elitistiskt kanske är rätt ord).

Jag gillar Våroffer för att på något sätt talar musiken till mig. Om man inte gillar det så finns det ingen anledning att lära sig gilla det, och jag tror inte man tycker mer om det bara för att man kan musikteori. Det kan så klart ge en extra dimension när man vet vad som ligger bakom ett konstverk, men musik upplever man ändå till syvende och sist med öronen. Sedan tycker jag det är kul att lyssna på ny sorts musik och försöka komma bortanför mina gränser, men jag tycker det är svårare ju äldre jag blir. Alldeles för ofta hamnar jag tillbaka i gamla band och gamla skivor.

3. Svårt det där. Musik är ju ett sorts kommunikation (om man gör den för att folk skall ta emot den). Jag gör nog både och. Saker som bara är för mig själv och då struntar jag i vad folk tycker, men om jag gör låtar som jag vill att folk skall höra så vill jag nog tänka att det är bra om de förstår vad jag håller på med. Sedan är det ju naturligtvis så att det ligger i "belyssnarens öra". Vad som är begripligt för mig kan ju vara helt utflippt för någon annan.
Jag gillar när uppsåtet är ärligt. 

[morgonte]

Våroffer golvar mig varje gång jag hör den! 

[Dividend]

Eq: Har faktiskt bara lyssnat på (ett flertal) versioner av Våroffer, men inget annat av Stravinsky, ska genast kolla upp Eldfågeln!

Egghuvud: Tack för youtubeklippet
Håller med dig om allt, men det där om musikteori och uppskattning av musik. Tror du inte det är lättare att uppfattar strukturer om man läst om deras existens? Alltså, mitt huvudsakliga (teoretiska) område för 15 år sen, var matematik och nåt man (jag) upptäcker är hur man börjar uppfatta strukturer i analytiska/formella termer i t ex naturfenomen. Vattenytors krusningar vad som helst som kan matematiskt kunnande kan appliceras på.

Jag tror alltså att man lättare kan uppskatta tolvtonstekniken om man läst böcker av Schoenberg eller annat om kromatisk komposition. Kan man lyssna 1000 ggr och börja uppskatta t ex följande? Eller gillar man det direkt? OCh vad beror det isåfall på?

Det låter inte så illa faktikst  Fast den här var nog nästan tonal?


Morgonte:

[egghuvud]

Det påminner starkt om en dískussion vi haft tidigare och jag vet inte om jag har ändrat ståndpunkt men jag ogillar snobbism för snobbismens skull. Samtidigt så tror jag visst att de flesta saker ökar i värde för mig själv ju mer jag vet om dem. Samma med konst och litteratur. Har en kompis som är väldigt beläst på konst och det är alltid roligare att gå på konstutställningar med honom och höra om vilken period, varför, vilka influenser osv.
Sedan vet jag inte om det gör att jag har lättare att ta till mig vissa saker. Jag gillar och ogillar en hel massa saker mer beroende på min smak. (vad nu det är för något) Samtidigt som jag ibland ogillar saker som jag enligt vissa personer borde gilla. 

förresten angående schoenbergklippet så får det mig mest att garva för det låter så djävla konstigt. Inget jag skulle sätta på för att njuta av musik precis, men det är lite kul ändå. 

[Dividend]

Ja varför saker och ting upplevs enligt var och ens smak, är ju ett ämne vi inte ska låta gå på rundgång..

Smak vet jag inte ens vad det är, men tror ju att den kan utvecklas (kanske t om bör (om manhinner) ?) om man menar en potential att tycka om något.

Ju mer man gillar saker som existerar, desto färre saker att reta sig på /Newton, typ.

[Eddi]

Arnolds serenad gillade jag inte - lyssnade inte på hela - däremot lyssnade jag på den här - som tråden gäller.

[morgonte]

Angående Schönberg: Det är ungefär som med extrem metal - jag hör att det är musikalitet inblandad, men det talar inte till mig.  Respekt dock för att få till nästan 40 minuter med en så extremt tidskrävande kompositionsmetod!

Angående Eddis Våroffer-version: Häftig balett med nycirkusinslag! Och avsnittet som börjar vid 3:42 är ren rock'n'roll, långt innan begreppet ens fanns! 

[MaxB]

Arnolds serenad gillade jag inte - lyssnade inte på hela - däremot lyssnade jag på den här - som tråden gäller.

Arnolds kändes väldigt bekant i och med att jag lyssnat mycket på Frank Zappas olika kompositioner genom tiderna. Han har gjort mycket som var konstigt att lyssna på från början men sen lät bekant och skönt.

1) Jag har nog aldrig medvetet hört våroffer, så jag vet inte...

2) En del musik kräver en hel del lyssning för att jag ska gilla. Det kan till exempel vara sån musik som nån annan tipsat mig om, nån som vet vad jag gillar. Ibland fattar jag aldrig vad som ska vara bra, ibland händer det något, efter kanske tio-tjugo lyssningar, som gör att jag gillar det.

Annan musik kan tilltala mig direkt. Kan vara en trumpet, fiol eller annat, som jag går igång på eller en sångröst som för mig är speciell. Ofta, om jag frågar nån annan så förstår de inte alls "det där" som jag går igång på.

Åter annan musik har jag inget intresse av att lyssna in mig på. Där hjälper nog ingenting mot min trångsynthet (eller min fria vilja).

3) Egen musik gör jag för mig själv och tänker sällan på att tillfredsställa andra. Men efter några vändor på KR kan jag få influenser av er som gör att jag försöker anpassa till fler lyssnare.

Intressant tråd med intressanta svar här ovanför!

[equality]

Arnold är cool tycker jag. Tänk er Tonys vox på den. Sen har verkar Thomas Newman ha lånat lite till signaturmelodin till Six feet under? Leksaksgitarren kanske:

Schönberg och Stravinski bodde nästan grannar i Los Angeles men inte den minsta lilla kaffeslurk lär ha slunkit ner i varandras sällskap.
Konstigt, de borde ha haft ett och annat att dryfta.   

[pxm]

Intressant tråd !!!!

1 Gillar våroffer,,,mycket....Den är riktigt bra, hade hört talas om den och läst olika tekniker och exempel från den men aldrig brytt mig om att lyssna. Ikväll, efter att lästa den här tråden lyssnade jag och blev helsåld på den. Är inne på 3;e lyssningen nu.....Det är intressanta och toppen bra (ca.) 33 minuter.....Den är lättlyssnad och det kanske är mest på stilistiska brott i sådana fall......

2 Inlärningströskeln blir lägre ju mer musik man lyssnar på, analyserar och spelar igenom för att förstå.......Så upplever jag det i a f....Jag spelar igenom stycken jag absolut inte har någon chans till att eg. kunna spela. Detta bara för att gå igenom teorin och teknikerna IRL efter det att ha lyssnat på stycken/låtar....för att förstå och ta till sig bättre.......

3 Bryr mig inte så mycket om folks i allmänhets förståelse för min musik, men däremot så är det jätteviktigt för mig att musiker och teoretiker åtminstone förstår och anar vad jag försöker att spela....

4 Jag lyssnar på all sorts musik av alla tänkbara och otänkbara anledningar även om det är jazz och jazz/fusion som jag är intresserad av. Kan knappt nämna musiker eller låtar utanför de sammanhangen men jag lyssnar, ja...

Med vänlig hälsning

Edit; Fy fan va bra den är..Jag vill ha länkar till partitatur och djupgående analyser,,,please !!!!!!!!!
Shöenbergs 12 tons teknik är rolig att spela och att lyssna på när den tekniken används kort i modala låtar.. Annnars blir den litet ,,,konstig och jag förstår inte de två sista fraseringarna i en tolvtonserie; den 4;de omvandlingsformen (sista) "retrograd inversion"då jag inte förstått i 3,an vilken form av inversion som skall användas.....1;2;a eller 3;e inversion ?????? Någon som kan hjälpa mig där ????? Eller går det bra att bara börja inversionen vart man vill i tolvtonsteknik ?????

Edit 2; ang Tolvtonstekniken kom jag på svaret......Vi skall ha konstruerat en egen tolvtonsserie i en slutklämmen i en kurs jag läser om "outside playing/sidesteppin). Du kan börja inversionen vart du vill men det blir coolsta om du håller reda på vart du har övertonsseriens toner någonstans......

[Dividend]

Återkommer med tankar på vad ni skrivit, om jag har några.

Lyssnade på halva Eldfågeln nu och den var riktigt bra, men inte alls i samma hoppiga och infallsrika stil som Våroffer? (Lät mer som standard-romantik eller dyl.) Fast jag hörde inte hela. Ännu.

[Rattlesnake]

Apropå 12-tonsmusik och Stravinskij, så tror jag att du gillar den här videon, Dividend. Du kanske redan har sett den.

Det går ju faktiskt att göra nästan tonal 12t musik också, även om det verkar rätt svårt. Och den moderna texten på blinka lilla stjärna är ju klockren! 

[pxm]

klockren video, fan vad säker hon är på piano, att sjunga , att teckna och på pedagogik - en helt suverän video !!!!!
kollar den just nu, skönt tempo hon pratar i.......
ha, ha, ha - jag har ADHD men jag satt still i 31 minuter och såg på videon oavbrutet.................... .....avsnitten om shoenberg (fader till 12 tonstekniken.) vice Stravinsky är ju bäst.......och vilket smart sätt hon ställt upp alla 12 tonerna på i en ring som hon ritar mönster i på slutet......
men håller man på med sådan här musik måste man ju förstå den naturliga övertonsserien , inte den tempererade.....
bästa videon i a f - den kommer jag att titta mer på.....


mvh

[Emulator]

Det här är vad det handlar om:



och

Resten är subjektivt.
(Ok, lite torftigt...men fysiken är ju vad den är, och resten skapas i huvudet på oss. Varför en viss kombination av frekvenser uppfattas som hotfull eller så)

"It's all in your mind"



Finns lite lättsmält på:

http://library.thinkquest.org/C005705/English/sound/

[egghuvud]

Apropå 12-tonsmusik och Stravinskij, så tror jag att du gillar den här videon, Dividend. Du kanske redan har sett den.

Det går ju faktiskt att göra nästan tonal 12t musik också, även om det verkar rätt svårt. Och den moderna texten på blinka lilla stjärna är ju klockren! 

Har faktiskt inte sett den här innan, men den var riktigt riktigt bra. Vilket snille hon är. 

[Dividend]

Roger, väldigt pegagogisk och intressant video. Den tjejens hjärna går inte av för hackor

Har dock bara sett fram till hon kallar Stravinskij fascist Stämmer detta?

Emu: Så är det! Matten styr! <- naturlag... Fourieranalys på din senaste ballad kanske du borde posta?


Försvann här ett tag, så bumpar och återkommer senare med fler kommentarer. Om jag har några.