Snabb jämförelse Studio Projects B1 och Röde NT1-A

[MaxB]

Har äntligen kommit till studion för att testa nya mikrofonen och preampen. Går oerhört vetenskapligt tillväga och börjar med en jämförelse mellan gamla och nya mikrofonen. Har alltså inte kopplat in den nya micpreampen.

För att det ska vara extra vetenskapligt får mikrofonerna byta plats med varandra i mixern så att båda har använt kanal 4 och 5 i mixern så att inte mixerstrippen skulle påverka resultatet till någons fördel.

Spelar in en del av sången i låten jag har på gång i en annan tråd - först med SP B1 (gömd till vänster) sen Röde NT1-A. Sen spelar jag in samma sångparti med den andra mikrofonen. Därefter byter de kanalstrip i mixern och jag sjunger in samma sak igen.



Jag uppfattade det som att de olika kanalstriparna inte skilde sig märkbart åt i ljudkvalitén. I wavefilen i länken har jag valt den andra inspelningen. Den är inspelad och sparad i stereo, 16 bitar 44.1 kHz wave. Har klippt upp filen så att jag först sjunger en rad i B1, sen samma rad i NT1-A, båda i samma spår i Cubase så där har de samma inställningar som varandra.

Mp3:a:
[mp3=200,20,0,left]http://www.shivas.se/files/B1_Rode/Comparison_SP_B1_Rode_NT1-A.mp3[/mp3]
wave:
http://www.shivas.se/files/B1_Rode/Comparison_SP_B1_Rode_NT1-A.wav

Så här ser bakgrundsbruset ut i en del av det gemensamma sångspåret, då kurvan är förstorad massor av gånger (shift+uppåtpil i Soundforge). Det är tystnadens kurvor man ser och sången är visuellt så förstärkt att den är helblå fyrkanter i bilden. Normalt ser tystnaden i spåret ut som ett rakt streck, oavsett vilken mikrofon som är den aktiva i inspelningen så därför har jag förstärkt det visuella, för att skillnaden ska framgå. Första halvan visar B1, andra halvan NT1-A så det ser ut som B1 levererar mer brus.


Men nu efteråt kom jag på hur ovetenskaplig jag varit. Jag har konsekvent använt olika mikrofonsladdar på mikrofonerna. B1:an har hela tiden haft sin gamla XLR-sladd (balanserad?) och Röde har hela tiden använt sin egen nya fina balanserade sladd som det står Röde på. Så ligger det till men här är i alla fall resultatet trots det. Är det en märkbar skillnad i ljudet mellan B1 och NT1-A på den här snabba sångtagningen? Det är frågan. Och låten nån av mokrofonerna subjektivt eller objektivt bättre? Vad tycker du och du och du? 

[Eddi]

Skit i analysen Röde låter fantastiskt mycket bättre så det så

[Claes]

Det är en smaksak vilken som låter "bäst", så det kan bara du själv avgöra.
Kablarna gör ingen skillnad, så länge båda är balanserade och om det inte är fel på den ena.

[MaxB]

Det är en smaksak vilken som låter "bäst", så det kan bara du själv avgöra.
Kablarna gör ingen skillnad, så länge båda är balanserade och om det inte är fel på den ena.

Jag upplevde här inte skillnaden så stor men åter igen är det en subjektiv upplevelse. Kanske skulle 24-bitars inspelning göra skillnad? Nåja det är kul att testa den nya utrustningen.
Bilden i första inlägget avslöjar vad jag tycker mig höra, att det är med brus eller skräp i inspelningen via B1. Tystnaden är tystare i NT1-A, d.v.s. lägre amplitud i den högra delen av bilden.

[Eddi]

Om du har samma inställning på preampen och resten med B1 och byter till NT1 så är det ju skillnad så det bara skriker om det. NT1 tar ju in samtliga ljud emedan B1 är väldigt dämpad eller.....?

[MaxB]

Om du har samma inställning på preampen och resten med B1 och byter till NT1 så är det ju skillnad så det bara skriker om det. NT1 tar ju in samtliga ljud emedan B1 är väldigt dämpad eller.....?

Här kommer nästa steg som du nämner. Min test var innan jag kopplat in preampen.
Sjöng med preamp inkopplad igår kväll och upplevde att jag mycket tydligare hörde den körstämma jag just sjöng in, så att det var lättare att hitta rätt ton, under inspelningen. Det känns som en klarhet i ljudet via Röde NT1-A, att det går igenom och hörs tydligt, trots larm från andra ljud och instrument utan att man behöver öka volymen på det spår man arbetar med. Kul det här!

[HasseFX]

Mest märktes skillnaden genom högtalaren i mobilen!   Den andra mikrofonen har ett lyft ca 2-6kHz som gör den "tydligare" och "fräsigare". Lite dist på det från preampen så

[MaxB]

24 eller 16 spelar ingen roll egentligen så länge man kommer upp i lite bitar på 16 bitar. Mäter du en gammal U47 på samma sätt mot en Röde mick så ser det ännu värre ut för U47an.

Tack för komplettering och info! Bakgrundsbrus är uppenbarligen inte allt som räknas.
Avseende 16 eller 24 bitar så använder jag jämt 16 bitar och försöker vid inspelningar se till att det är kurvor som syns men som inte kliver över nollan. Jag gillar att du ofta har en nykter syn på hysterin.

Mest märktes skillnaden genom högtalaren i mobilen!   Den andra mikrofonen har ett lyft ca 2-6kHz som gör den "tydligare" och "fräsigare". Lite dist på det från preampen så

Tänkte inte själv på att testa via annat än hörlurar... Tack för info och kul med det resultatet. 
Har du läst dig till det eller mätt själv?

[Claes]

Jag spelar alltid in i 24-bit, eftersom man kan tillåta sig att vara mycket slarvigare med inspelningsnivåer då, utan att riskera att det distar eller blir onödigt mycket brus.
Det är lite som med dithering. Man använder det för säkerhets skull, även om det inte hörs någon skillnad. Det kostar ju ingenting eftersom hårddiskarna är stora och diskutrymme nästan är gratis nu för tiden - så jag tänker "better safe than sorry"...

[MaxB]

Det är lite som med dithering.

Hähä... finemang, så resonerar jag också.

Liten förklaring av dithering, nån?

[Claes]

Det är lite som med dithering.

Hähä... finemang, så resonerar jag också.

Liten förklaring av dithering, nån?

Det är något man alltid gör vid övergång till lägre bitdjup, för att få så bra ljud som möjligt.
Man lägger till ett mycket svagt brus till signalen - och det gör att vid fade-out och extremt svaga passager i musiken, så blir ljudet snyggare eftersom det inte klipps av lika tvärt, så att säga.
När du är nere på typ 4-5 bits i volym, så är ljudet väldigt svagt, men varje minskning av volymen kan märkas som ett kraftigt och fult hopp neråt i volym. Dithering motverkar det genom att ljudet hålls kvar på högre bitdjup än de 4-5 bits som man egentligen har, tack vare det tillagda bruset. Det blir alltså lite brusigare, men man får en snyggare och jämnare utklingning. Det märks inte ett dugg när musiken är i normal nivå, eftersom bruset är så otroligt svagt att det varken gör till eller ifrån då. Som en jämförelse skulle det bli som att man kunde höra en knappnål som faller till marken, när man står bredvid en vrålande jetmotor...
Jag får nog försöka formulera det på ett vettigt sätt och lägga in i Wikin - för jag såg att det inte finns med där...

[MaxB]

Skojigt man lägger till brus så blir det bättre (egentligen jämnare volymändringar).
Jag har nog aldrig testat att spela in på så låg volym och sen lyssna för att upptäcka hur volymändringarna låter. Nåja, tack för klargörande!

[HasseFX]

Skojigt man lägger till brus så blir det bättre (egentligen jämnare volymändringar).
Jag har nog aldrig testat att spela in på så låg volym och sen lyssna för att upptäcka hur volymändringarna låter. Nåja, tack för klargörande!

Här är en bra och "lagom" teknisk artikel som förklarar (och visar grafiskt) vad dithering är och konsekvenserna med/utan. Kan vara bra grund för FAQ också

http://www.users.qwest.net/~volt42/cadenzarecording/DitherExplained.pdf

Hänger ni med?? Jag vet i alla fall vad jag menar...

[MaxB]

Första gången jag tittat på det här. Tyckte det var många sidor så jag ögnade igenom sidorna.
Är mitt försök att tolka det för mig själv, till viss del relevant eller helt galen?

Vid volymändring med få bitar kan resultatet blir volymändringar som upplevs stora, även för det mänskliga örat. Om man till den signalen adderar (resultatet blir summan av signalerna) ett konstant brus med större bitdjup blir summan en jämnare volymändring, eftersom stora volymändringar (t.ex. volymspikar/stora plötsliga volymändringar) med få bitar jämnas ut, då det kontinuerligt ska adderas med de små förändringarna (bruset) som har ett större bitdjup.

[HasseFX]

mnja... vet inte riktigt med vad du menar med volymändringar....

Testar följande förklaring (på dig, mig och andra intresserade):

Problemet är att digital trunkering (eller avrundning) av en periodisk signal (dvs för nästan alla ljud) skapar ett visst bestämt mönster vid de sista bitarna, som inte tillhör ursprungssignalen (dvs det är en form av distortion). Mönster = upprepning = periodisk signal - det hörs tydligt trots att de är mycket svaga då vår hörsel/hjärna är bra på att filtrera fram periodiska ljud.

Om man då mixar in ett svagt vitt brus = okorrelerad = helt "mönsterbefriad" signal så "förstörs" det bestämda mönstret. Den periodiska signalen ersätts (obs - inte dränks av, utan ersätts) av ett bredbandigt brus, som vi inte uppfattar som lika störande.

Totala mängden "störning" ökar, men lyssnaren "störs" mindre

[HasseFX]

Komplettering - bruset adderas givetvis INNAN bitreduceringen - dither efteråt ger ingen effekt - då får man bara summan av avrundingsmönster och brus. Det vill man INTE ha - som bekant (från kortvågsradio etc) så kan man ju urskilja (periodiska) signaler som är betydligt svagare än brusnivån.

[MaxB]

..

Alltså ingen addering utan ersättning av...

[Jocke]

Komplettering - bruset adderas givetvis INNAN bitreduceringen - dither efteråt ger ingen effekt - då får man bara summan av avrundingsmönster och brus. Det vill man INTE ha - som bekant (från kortvågsradio etc) så kan man ju urskilja (periodiska) signaler som är betydligt svagare än brusnivån.

Tyckte det där dokumentet var informativt. har läst på det här förr men glömt...  Om jag fattar din formulering här rätt så skulle dither inte ha någon effekt om man jobbar i 16 bitar och mixar ner i 16 bitar = ingen bitreducering???

[HasseFX]

Om jag fattar din formulering här rätt så skulle dither inte ha någon effekt om man jobbar i 16 bitar och mixar ner i 16 bitar = ingen bitreducering???

Nja det finns en luring i det där - jag gissar att du menar att du arbetar i en DAW med 16-bitars filer och mixar ner till 16 bitar.

Men en DAW typ Cubase har betydligt större dynamik "inuti". Mixar du två kanaler (maxade) ljud med 16 bitars upplösning så behöver du dra ner lite på ut-nivån på någon/båda för att få plats med båda ljuden i utgångens 16 bitar - vips har du större bitdjup att dras med... För att inte tala om vad ev. EQ och andra effekter (i DAWen) ställer till med!

Ergo: Dithra alltid när du ska ha ut "bara" 16 bitar!

[Claes]

Precis! Alla DAW arbetar numera med högre upplösning internt (de flesta har 32-bit float, någon har 64-bit float och PT har 48-bit fixed), så all nedmixning till 16-bit är en bitreducering.

[MaxB]

Precis! Alla DAW arbetar numera med högre upplösning internt (de flesta har 32-bit float, någon har 64-bit float och PT har 48-bit fixed), så all nedmixning till 16-bit är en bitreducering.

Mitt Cubase 5 VST32 då? Arbetar det internt med 16 bitar? Nån som vet?

[HasseFX]

Precis! Alla DAW arbetar numera med högre upplösning internt (de flesta har 32-bit float, någon har 64-bit float och PT har 48-bit fixed), så all nedmixning till 16-bit är en bitreducering.

Mitt Cubase 5 VST32 då? Arbetar det internt med 16 bitar? Nån som vet?

Det kör (minst) 32 bit floating point, vilket i praktiken ger många hundra dB intern dynamik.

[Claes]

Precis! Alla DAW arbetar numera med högre upplösning internt (de flesta har 32-bit float, någon har 64-bit float och PT har 48-bit fixed), så all nedmixning till 16-bit är en bitreducering.

Mitt Cubase 5 VST32 då? Arbetar det internt med 16 bitar? Nån som vet?

Det kör (minst) 32 bit floating point, vilket i praktiken ger många hundra dB intern dynamik.

...eller närmare bestämt hisnande 1520dB dynamik. Det ger 24-bits upplösning oavsett ljudnivå och den interna bussen blir därför omöjlig att överstyra - men i slutänden måste man förstås dra ner det så att det landar på max 24-bit, eftersom omvandlarna inte kan spela upp det som annat än digitaldist annars.
Cubase (och de flesta andra) körde för övrigt med 32-bit float långt innan PT lämnade 24-bit fixed bakom sig - något som kan vara intressant för de som vill samla på sig en massa värdelöst vetande...

[Jocke]

Teoretiskt fattar jag (kanske) men i praktiken då - hur bär jag mig åt för att märka skillnad?

[Claes]

Teoretiskt fattar jag (kanske) men i praktiken då - hur bär jag mig åt för att märka skillnad?

När det gäller dithering, menar du?
Enda gången du har möjighet att höra något av det, är vid fade-out och om du har extremt tysta partier i en låt. Med normal ljudnivå i musiken, så hör du inte ditheringbruset, eftersom det dränks av musikinnehållet.

Sedan kan man förstås undra lite över hysterin som diskussioner om dithering ibland ger upphov till. Det är ju så, att på vägen genom DAW-programmet, så kommer ljudet att passera diverse pluggar och varje plugg gör dithering eller trunkering av sin utsignal eftersom många pluggar samplar upp ljudet för att kunna utföra sina beräkningar noggrannare - något man inte kan påverka, så om man då lägger till dithering som ett sista steg, blir påverkan verkligen minimal jämfört med alla steg som signalen redan har gått igenom...

[Jocke]

Teoretiskt fattar jag (kanske) men i praktiken då - hur bär jag mig åt för att märka skillnad?

När det gäller dithering, menar du?
Enda gången du har möjighet att höra något av det, är vid fade-out och om du har extremt tysta partier i en låt. Med normal ljudnivå i musiken, så hör du inte ditheringbruset, eftersom det dränks av musikinnehållet.

Sedan kan man förstås undra lite över hysterin som diskussioner om dithering ibland ger upphov till. Det är ju så, att på vägen genom DAW-programmet, så kommer ljudet att passera diverse pluggar och varje plugg gör dithering eller trunkering av sin utsignal eftersom många pluggar samplar upp ljudet för att kunna utföra sina beräkningar noggrannare - något man inte kan påverka, så om man då lägger till dithering som ett sista steg, blir påverkan verkligen minimal jämfört med alla steg som signalen redan har gått igenom...

Om man spelar in eller loopar analogt finns det ju alltid brus med tillbaka. Även om vi har bra prylar som brusar så lågt att vi inte kan detektera det med hörseln är det ju långt mycket högre än dynamiken i en DAW - vad händer då? Påverkar det?

[HasseFX]

Om man spelar in eller loopar analogt finns det ju alltid brus med tillbaka. Även om vi har bra prylar som brusar så lågt att vi inte kan detektera det med hörseln är det ju långt mycket högre än dynamiken i en DAW - vad händer då? Påverkar det?

Det brukar anses (jävla fomulering...) att analoga insignaler "dithrar sig själva" av precis den orsak du pekar på. A/D-omvandlign är ju alltid en bitreducering i teorin (från oändlig upplösning till aldrig så många bitar).

Vad dithering innebär i praktiken? Om det tvista de mer eller mindre lärde... Finns en ett lyssningstest angående hörbarheten med dither, inklusive tillhörande  "diskussion" (pajkastning) på Studioforumet just nu....

http://forum.studio.se/index.php/topic/95191-kan-du-hora-dithering-och-noise-shaping-ett-test/ 

[Claes]

  Pajkastning är verkligen ordet...

Fundera över hur ofta du tänker på bruset från en förhållandevis lågbrusig mikrofon (exempelvis Blue Babybottle, som har en brusnivå på 5.5dBA och Neumann TLM103, som ligger på 7dBA).
Det bruset är betydligt starkare än ditheringbruset...