Koppla ihop Monitorer + sub?

[Osse]

Har kollat runt lite, och antingen är det jag som är puckad som inte förstår, eller så är det alla tillverkare av monitorer/subbar som är korkade, för jag kan verkligen inte hitta något vettigt sätt att koppla ihop dessa, inte ens om man kör system inom märkena, och än mindre om man mixar olika märken.

Det ultimata som jag kan se skulle väl vara balanserade L R in i subben, varav man har ett highcut filter för att bestämma subbens frekvensområde, och sedan 2 olika balanserade stereo outputs, där en är opåverkad av filtret och det andra släpper bara igenom frekvenser ovanför filtret till vidarekopplade monitorer

Är det bara jag som är knäpp, eller varför är inte detta universal kopplingen av subbar & monitorer?

Sedan vill jag bara ha en liten klargörning vad skillnaden mellan obanalserad signal och balanserad signal är, tack 

Ossian

[tsmalmbe]

[wiki=Balanserad]Balanserad[/wiki]

[wiki=Obalanserad]Obalanserad[/wiki]

[tsmalmbe]

Genelecarna kopplas så att båda högtalarna har en "thru", och subwoofern har två ingångar så man kan koppla båda kanalerna till subben. Filtrena på högtalarna påverkar inte signalen som går till subben. Subben har egna filter.

[Osse]

Genelecarna kopplas så att båda högtalarna har en "thru", och subwoofern har två ingångar så man kan koppla båda kanalerna till subben. Filtrena på högtalarna påverkar inte signalen som går till subben. Subben har egna filter.

Finns det någon signalkonverterare som konverterar två mono XLR balanserade signaler till balanserad XLR stereo? Xtz 99 w12 sub har nämligen stereo XLR balanserad in, och det är en sub jag är väldigt intresserad av...

[tsmalmbe]

Det finns ingenting som en balanserad XLR stereo, åtminstone inte då en 3-polig XLR. Eftersom balanserad har två ledare och jord (skärm), så kan det alltså alltid endast gå en balanserad monosignal i en XLR-kabel. Samma gäller givetvis TRS-kontakter.

I vissa fall har jag sett att man använder XLR-kontakter för vanlig högtalarsignal. Då är det givetvis inte balanserat, och inte linjesignal, utan förstärkt högtalarsignal. Eftersom det inte är någon riktig standard, kan man tänka sig att man kunde köra två högtalarsignaler genom en XLR. Men som sagt, det har ingent med balanserade signaler att göra.

"We have two kinds of inputs – high level, based on terminals
that are not gold plated (the same kind, only gold plated is used by Rotel http://www.rotel.com/,
Edgar www.edgar.sk or AkustyK www.akustyk.com.pl and others), and low level ones, based on
stereo RCA terminals (quite shaggy) and a single gold plated XLR socket for the balanced
signal."

The balanced signal säger det, i singular. Bilderna visar också att det finns endast en XLR-ingång.

[tsmalmbe]

Detta är ju en film-sub. Jag har en 8" sub, vilket är ganska passligt med tanke på närfältsmonitorering. Det blir ingen umppah-bas, utan en realistisk återgivning. Jag tycker 12" är väldigt overkill i en hemmastudio (dock inte nödvändigtvis i hemmabio!).

Men eftersom jag inte hört den, kan det ju vara att den gör allting de lovar i sitt marketing-prat.

[Osse]

Ja, jag har hört väldigt mycket gott om subben, och för det priset är den väldigt intressant.

Kollar man på nästan alla lite mer påkostnade monitorer så har dom ju XLR kontakter in & ut, och dom påstås vara balanserade. Eller är det något jag har missat? 

[tsmalmbe]

Kollar man på nästan alla lite mer påkostnade monitorer så har dom ju XLR kontakter in & ut, och dom påstås vara balanserade. Eller är det något jag har missat? 

Du har missat mitt tidigare svar.

Ja, XLR är balanserat.
Nej, XLR är inte stereo.

[Claes]

Det är många film-subar som inte alls passar till monitoranläggningar, eftersom de är gjorda främst för att kunna ge ett lagom muller till explosioner och jordbävningar, typ...
Subar som är gjorda att användas i studio, återger musik mycket bättre - utan bumligheten som finns i de flesta film-subar.

Som tsmalmbe säger, så har den aktuella suben enbart en mono-ingång om man ska koppla balanserat - och då behöver den kopplas till en separat sub-utgång på förstärkaren. Den är alltså en "one-way street", medan studio-subar alltid har ingång för båda kanalerna och dessutom vidarekoppling till båda satelliterna därifrån, efter det elektroniska delningsfiltret.

Exempel på bra och förhållandevis billiga studio-subar:
ADAM Sub-8 (listpris 5995:- )
NHT Pro S00 (listpris 6595:- )

[Osse]

Kollar man på nästan alla lite mer påkostnade monitorer så har dom ju XLR kontakter in & ut, och dom påstås vara balanserade. Eller är det något jag har missat? 

Du har missat mitt tidigare svar.

Ja, XLR är balanserat.
Nej, XLR är inte stereo.

Men jag har hittat en sladd med 2x XLR hona till 1x XLR hane, 2 mono källor till en källa = stereo signal? försöker infoga en bild med lödningsschemat men hur gör man!!!  

[Claes]

Kollar man på nästan alla lite mer påkostnade monitorer så har dom ju XLR kontakter in & ut, och dom påstås vara balanserade. Eller är det något jag har missat? 

Du har missat mitt tidigare svar.

Ja, XLR är balanserat.
Nej, XLR är inte stereo.

Men jag har hittat en sladd med 2x XLR hona till 1x XLR hane, 2 mono källor till en källa = stereo signal? försöker infoga en bild med lödningsschemat men hur gör man!!!  

En XLR-kontakt KAN INTE innehålla balanserad stereosignal. En balanserad koppling förutsätter skärm + 2st ledare - och eftersom en 3-polig XLR-kontakt är 3-polig, så finns det inte mer att leka med, utan den är och förblir en balanserad monokoppling hur du än bär dig åt.

[Osse]

Okej!

Man får tacka så hjärtligt för hjälpen bröder!

[Claes]

Okej!

Man får tacka så hjärtligt för hjälpen bröder!

Det är inte lätt att hålla tungan i rätt mun bland alla begrepp som förekommer, så det är väldigt lätt att missuppfatta saker - speciellt när samma sorts kontakter förekommer till olika sorters kopplingar...

[MrPhil]

En XLR-kontakt KAN INTE innehålla balanserad stereosignal. En balanserad koppling förutsätter skärm + 2st ledare - och eftersom en 3-polig XLR-kontakt är 3-polig, så finns det inte mer att leka med, utan den är och förblir en balanserad monokoppling hur du än bär dig åt.

Men.... det skulle väl (iofs dumt men ändå) kunna vara två XLR mono till en XLR stereo obalanserat - alltså nån som använder kabel o kontakter på ett annat sätt? Vet ju inte alls var han fått detta ifrån. 

[tsmalmbe]

En XLR-kontakt KAN INTE innehålla balanserad stereosignal. En balanserad koppling förutsätter skärm + 2st ledare - och eftersom en 3-polig XLR-kontakt är 3-polig, så finns det inte mer att leka med, utan den är och förblir en balanserad monokoppling hur du än bär dig åt.

Men.... det skulle väl (iofs dumt men ändå) kunna vara två XLR mono till en XLR stereo obalanserat - alltså nån som använder kabel o kontakter på ett annat sätt? Vet ju inte alls var han fått detta ifrån. 

Jag vet inte vem som bär ansvar ifall man skulle sälja en sådan här kabel. Tänk om någon stackars sate skulle koppla 48V phantom i denna XLR-kabel? Oh-la-la. Ingen vet hur ledarna är kopplade ihop, eftersom det inte finns någon standard för XLR-stereo. Vilket betyder att det troligen skule stiga rök ur systemet.

Kabeln i fråga (2 XLR -> 1 XLR) är nog bara en galvaniskt kopplad Y-kabel. Helt som man kan dela en hörlursignal (tog det som exempel, för det är ganska vanligt!), så kan man ju dela en XLR-signal. Eller kombinera. Det ger alltid upphov till potentiella (pun intended) jordningsproblem, och en viss dämpning i signalen.

[Mikke]

Nämen vänta nu grabbar!!! En balanserad kabel är om du "snurrar" ihop kabeln o sen lägger den över en mikrofon bom och den stannar kvar där så är den balanserad. Om den faller ner på golvet så är den obalanserad 

 

Svara mej på varför Subben bara har ett uttag (ingång) men förförstärkaren har 2(utgångar)? / Mikke

[tsmalmbe]

Svara mej på varför Subben bara har ett uttag (ingång) men förförstärkaren har 2(utgångar)? / Mikke

I film och hemhifisammanhang är det väl inte så viktigt, eftersom det sällan fins någon direktionsinformation i subregistrer (<80Hz), och det således är helt ovidkommande om man har basen från vänstra eller högra kanalen.

Förutom dettta så brukar man (återigen i hifisammanhang) ha en dedikerad subwoofer utgång (ofta filtrerad dessutom) där alla baskanaler är summerade färdigt. Då behöver man bara en ingång.

Om din fråga var sarkastisk., så förstod jag inte sarkasmen 

[Mikke]

Svara mej på varför Subben bara har ett uttag (ingång) men förförstärkaren har 2(utgångar)? / Mikke

I film och hemhifisammanhang är det väl inte så viktigt, eftersom det sällan fins någon direktionsinformation i subregistrer (<80Hz), och det således är helt ovidkommande om man har basen från vänstra eller högra kanalen.

Förutom dettta så brukar man (återigen i hifisammanhang) ha en dedikerad subwoofer utgång (ofta filtrerad dessutom) där alla baskanaler är summerade färdigt. Då behöver man bara en ingång.

Om din fråga var sarkastisk., så förstod jag inte sarkasmen 

Nä frågan var allvarligt menad   . Så m.a.o ska jag inte summera stereoutgången från F-Förstärkaren med en enkel summakabel UTAN istället bara använda vänster eller höger utgång in till det ensamma uttaget i subben?

/ Mikke

[tsmalmbe]

Nä frågan var allvarligt menad   . Så m.a.o ska jag inte summera stereoutgången från F-Förstärkaren med en enkel summakabel UTAN istället bara använda vänster eller höger utgång in till det ensamma uttaget i subben?

Jag tror inte du hör skillnad hur du än gör. Och det finns möjlighet till störningar och det ena med det andra om du tar en vanlig Y-kabel. Den gör ju ingen "summering", utan den är ju en vanlig ledare, där allting går åt alla håll. I princip betyder en Y-kabel ju att du kopplar ihop förförstärkarens utgångar till varandra också.

Använder du mycket starkt panorerade basar kan det ju sen låte lite tokigt.

Det låter som om du tänker ta ut en line-out ur ditt försteg? Är din line-out variabel som du tänker ta ut subben från? Om den inte är variabel, så ökar alltså signalen inte när du vrider på volymereglaget. Vilket skulle betyda att du får ställa om subbens volym manuellt när du ändrar volym. Men detta beror helt på ditt försteg, och hur du tänker ratta ditt system överhuvudtaget (för lite info till hands för att kunna vara säker på hur det kommer att fungera).

[Mikke]

Det är en variabel utgång. / Mikke

[tsmalmbe]

Snygg grej! Med variabel ut blir det inga problem. Beroende på dina högtalare/monitorer har du ännu en möjlighet. Som sagt har mina Gene möjligheten att routa signalen vidare (balanserad) ut från monitorerrna, och så vidare in i subben. Då får du båda kanalerna, och balanserad signal. men då utnyttjar du givetvis inte din subout från försteget. Och har din subwoofer inte eget delningsfilter, fungerar det ju endast med sub out.

[Osse]

Om vi säger såhär, för att simplicera allting.

Jag vill skicka signalen med en Y kabel från balanserad separerad L & R XLR utgångar(såsom genelecs 8020A t.ex.), till en balanserad ingång i XTZ subben, det behöver inte vara stereo( eftersom en ensam sub ändå inte kan panorera )

Skulle detta gå att göra, utan någon konstig signalförvridning(som tsmalmbe snackade om)?

Isåfall, hur blir det med volymkorrigeringen? Jag vill ha ett system där både toppar & sub följer med på samma volymratt.

Kanske lika bra att investera i ett par monitorer som går ner till runt 30-40hz redan från början så man slipper allt strul

[Claes]

Du kan inte koppla ihop de två utgångarna till monoingången. Om du gör det, så kortsluter du kanalerna, så att du antingen skadar utgångarna eller i bästa fall allting blir mono...

Du har ju RCA-utgångar höger+vänster från förstärkaren - och på suben finns det RCA höger+vänster in. Det smidigaste är väl att koppla där i så fall?

De balanserade audio-outputs som finns på förstärkaren tolkar jag som att det är en fullrange-utgång - som i så fall är avsedd för huvudhögtalarna och inte suben...?

[tsmalmbe]

Det var Mikkes förstärkare på bilden, inte Osses

[Emulator]

mm....vänster kanals + till sub, vänster minus  till höger +, höger minus till sub.

lite fel: brygga väsnter plug med höger minus. sedan kan du väl montera en volympot i serie med suben? 

En separat grunka kan nog behövas för att korrigera basen.


Snygg stärkare


varför balanserad till suben ? 

[Osse]

varför balanserad till suben ? 

För att minimera risken av störningssignaler utifrån, men det kanske inte spelar någon större roll? Har fått uppfattningen av att signalstyrkan i en balanserad koppling är starkare också, är det rätt uppfattning?

Sedan undrar jag: Om man kopplar L+R till ett enkelelement, spelar det då någon roll om det är mono eller stereo, huvudsaken är väll att förstärkaren får all information om musiken, och ett enkelelement kan ju ändå aldrig spela upp någonting i stereo, eller har jag fattat någonting galet?

=)

[Emulator]

genom att brygga kanalerna torde man få med bägge kanalerna.

Själv vet jag för lite om signalstyrkor etc för att kunna svara dig på det andra om balanserade etc.

men visst, ett enkelelement bäör kunna spela upp två kanaler som du tänkt dig

annars blir det väl två subbar

[tsmalmbe]

genom att brygga kanalerna torde man få med bägge kanalerna.

Observera att brygga kanalerna är betyder lite mer än att man kopplar plus från ena kanalen och minus från andra kanalen till högtalaren. Förstarkare med bridge-mode har det här inbyggt. Annars måste man ha "någon grej" emellan för att brygga.

Så att säga att det är en lösning, är väl rätt bara om förstärkaren stödjer denna funktion. Slusteg har ofta denna funktion, men integrerade förstärkare nästan aldrig (aldrig sett).

[hegobald]

I "riktig" surround så har ju basen (LF) en egen kanal.. och den är ju just mono.. Alltså behövs inte mer än en ingång på subb(a)n.
Du måste skilja på stereo och "äkta" surround.. Snackar vi Dolby 5:1 så har ju varje kanal en egen utgång...

Ska du däremot ta ut en stereosignal och kompletera den med en sub så brukar det oftast sitta ett stereo delningsfilter i subben.. I sånna fall har subb(a)n ha  2 ingångångar ( L+R) och sedan 2 st highpass utgångar (L+R) som man kopplar vidare till stererohögtalarna..

Nämen vänta nu grabbar!!! En balanserad kabel är om du "snurrar" ihop kabeln o sen lägger den över en mikrofon bom och den stannar kvar där så är den balanserad. Om den faller ner på golvet så är den obalanserad 

 

Svara mej på varför Subben bara har ett uttag (ingång) men förförstärkaren har 2(utgångar)? / Mikke

[Osse]

Men subb(a)n har ju obalanserad STEREO Line in i RCA format, men hur blir ljudkvalitets skillnaden om man t.ex. tar en annan sub, som har både stereo balanserad & stereo obalanserad, mellan dom olika kontakterna?

dvs Kan man köra subb(a)n i obalanserat läge och få samma ljud som i balanserat läge?

Isåfall är det ju bara att skaffa adaptrar om man ska ha en XLR signal(från t.ex. genelec) och in i RCA line in i subb(a)n, eller?

[tsmalmbe]

Isåfall är det ju bara att skaffa adaptrar om man ska ha en XLR signal(från t.ex. genelec) och in i RCA line in i subb(a)n, eller?

I princip kan du göra det ja. Får du störningar är det tough luck, men det är osannolikt. Subben har väl volyminställning, så du kan kompensera för linjenivån. Du hamnar ju ändå ställa in din sub.

[Osse]

ja justeja... det är ju det problemet också...

Finns det inget sätt att summera ihop eller sätta ena volymratten i "slave" läge, så att den följer efter den andra?

Det är ju förjävligt om man behöver ställa både toppar & sub varje gång man vill ändra volym!

Någon med några tips?

[Emulator]

Subben borde ju följa ungefär med mastern, men lite olika förståss beroende på vad rummet gör med låtarna, impedans etc vid olika laster på de ingående komponenterna, så det blir kanske till att finjustera ibland...

jag gissar bara

[tsmalmbe]

Finns det inget sätt att summera ihop eller sätta ena volymratten i "slave" läge, så att den följer efter den andra?

Du måste ha någon grej du ställer volymen med. Antingen kan du ställa den från Cubase (eller vad du nu använder), men det kan bli krångligt i längden. Andra alternativet är att ställa det från ljudkortet, min Motu har volymreglage för masterout, men alla har inte den lyxen. Tredje alternativet är att köpa en extern volymkontroller. De är inte så dyra, och dessutom ganska smidiga.

Om du hade tänkt ställa helhetsvolymen från monitorerna, så tror jag inte det fungerar, eftersom signalen som går igenom och vidare till subben torde förbli orörd hur du än vrider på monitorernas volymreglage.

Att ställa subben och monitorerna skilt tröttnar du ganska snabbt på. Jag tröttnade jävligt snabbt på det. Till sist slutade jag använda subben helt enkelt. Mixarna blev skit, då jagalltid hade subben på olika nivå. No good alternativ.

[Claes]

Men subb(a)n har ju obalanserad STEREO Line in i RCA format, men hur blir ljudkvalitets skillnaden om man t.ex. tar en annan sub, som har både stereo balanserad & stereo obalanserad, mellan dom olika kontakterna?

dvs Kan man köra subb(a)n i obalanserat läge och få samma ljud som i balanserat läge?

Som tsmalmbe redan har sagt, så blir det ingen skillnad alls i ljudkvalitet, men om du drar kablarna lite olyckligt, så är det större risk att det kommer in brum. Håller du kablarna så korta som möjligt, så minimerar du risken för brum också. Balansering har egentligen inget med signalnivån att göra, även om det är vanligt att balanserade kopplingar använder "proffsnivån" +4dB, medan obalanserade kopplingar använder "konsumentnivån" -10dB. Eftersom detta handlar om konsumentelektronik, så tvivlar jag på att det är +4dB någonstans...

Isåfall är det ju bara att skaffa adaptrar om man ska ha en XLR signal(från t.ex. genelec) och in i RCA line in i subb(a)n, eller?

Till vilken nytta? Om du ändå tar in signalen obalanserad, så måste du kortsluta på rätt ställen i XLR-kontakten också, för att tvinga den att bli obalanserad. Du kan nämligen aldrig skapa en balanserad koppling m inte båda sidorna är balanserade.

Om du ändå vill summera kanalerna, så får du pilla ihop en liten passiv mixer som får göra det jobbet - men jag skulle själv inte lägga en massa tid på sådant om jag inte hade testat och kommit fram till att det blev en massa brum med obalanserad koppling...