Jag har fel

[ChristianAndersson]

Hej!

Jag har läst lite mix-mastringslänkar på olika forum, men det jag hittat är lite för mycket flum och godtyckligt prat för att jag ska få något ut av det. Om det som jag skriver om redan finns någon annanstans bättre beskrivet så tipsa gärna, så tar jag bort den här posten. Annars kommer här en väldigt konkret lista på hur jag jobbar.

Jag tänkte berätta om min egenuppfunna och antagligen korkade nybörjar-mix/mastrings strategi för Cubase projekt.
Så här gör jag när jag skriver STORA Cubase projekt med filmmusik i klassisk/world-etno stil.
(Betoning på STORA projekt där laddningstiderna är långa.)

1. Skapar mitt Cubase-projekt och skriver kompositionen: "Låtnamn_A01.cpr"
   (Här får ni lite versionshantering på köpet:
      Steppar upp numret för varje ny sparning och skapar version B01 ifall arret grenar ut sig i något nytt intressant och kanske blir en helt ny låt.)
2. Exporterar 4 separata audio-tracks:
   - körerna
   - brasset
   - stråkarna
   - percussion
3. Skapar ett nytt kombinerat mix/mastrings-projekt där jag inkluderar dessa 4 tracks:  "Låtnamn_Mix_A01.cpr"
4. Finjusterar balansen mellan traxen (den ska ju redan vara "så rätt som möjligt" i originalprojektet, men smågrejer kan göras här)
    Så blandar man inte in kompositionen i samma filsparning som mix/mastrings-varianter. Kan vara bra att separera.
5. I samma mixprojekt, på master-kanalen lägger jag till
    - EQ
    - maximizer (*Edit: plockat bort extgra softlimitern här som inte behövs om man gör rätt i Maximizern*)
6. Provlyssnar mig trött tills jag får det sound jag vill ha.
7. Export final song!
På det här sättet upplever jag att musiken "når ut" lite bättre från mina stora TV-högtalare. I lurarna låter ju "allt" bra.

*Edit: En fundering jag har är att man kanske borde lägga EQn separat på varje track istället.*

Någon kanske säger "skicka dina grejer till ett proffs". Just nu är det för dyrt.
Låt oss istället för diskussionens skull försöka se vad jag håller på med.
Är det helt tokigt? Gör jag något rätt? Själv tycker jag iaf att slutresultatet låter bättre.
Det jag försöker åstadkomma är i princip att göra en slut-mastring på en färdig mix, dvs detsamma som en professionell mastering studio gör när man skickar in en mix till dem. (De har ofta inte flera spår att tillgå, utan endast en audio fil med slutmixen.)

Jag tar inte illa upp för totalsågningar, men ni kan väl vira in det lite snyggt... 

Hur gör ni? Har ni någon konkret liten toolchain i stil med min, dvs en lista av t ex 2-3 steg att göra mastering på slutmixen?

Hälsningar
/Christian

[Eddi]

Hm... jag skulle ha gjort precis tvärtom...  Närå det finns inga fel och ditt recept är säkert gott som något ska läsa ordentligt vad du skriver.

[ChristianAndersson]

>det finns inga fel och ditt recept är säkert gott som något
Hehe... det låter tryggt.  En mjukstart på den här tråden, det gillar jag. 

Efter att ha läst en del om mixning/mastring i olika forum brukar koncensus nås kring just detta: det finns inga fel, det är alltid en smaksak. Därför är det ofta ofarligt att gå som katten kring het gröt och bara diskutera generella strategier. Så därav detta provokativa inlägg där jag verkligen talar om vad jag gör i detalj. Nu MÅSTE väl någon komma fram till att det är FEL! ... och inte bara det, utan det viktigaste av allt: även tala om hur man gör RÄTT. 

/Christian

[Eddi]

Nu har jag läst och följande slår mig.
Varje spår måste låta bra så muta allt annat och försök rätta ljudet för just det spåret - det kan vara pluggar men framförallt EQ. Att bara köra EQ på mastern är direkt dumt - du förlorar massor av sound på det. När varje spår var för sig låter bra så är det dags att lyssna på allt tillsammans och panna ut ljuden höger vänster eller tvärsöver. Detta gör att volymen måste upp eller ner på varje spår för att det ska låta bra tillsammans. När du är hyggligt nöjd med alla spår tillsammans - då först ger du dig på mastern och slänger in t.ex. maximizer och reverb samt kör den breda EQ med minst 30 rattar.
Det är mitt lite korta men effektiva råd.

Good luck

[MaxB]

Jag gör aldrig så stora projekt så jag har absolut inget facit för "hur jag gör". Jag har oftast färre än femton olika spår och jag gör inte mer än datorn klarar av. Laddningstider är i mina projekt därför försumbara. Men jag har inga bra högtalare att mixa med så jag mixar jämt med lurar. Och då är det inte lätt att veta om det blir bra. En nedsatt hörsel i höga frekvenser (mest i höger öra) borgar dessutom för mindre bra mix eller mastring.

Men det är kul ändå!

[Clemens]

Finns ju grundläggande saker man bör ha koll på..hur man komprimerar, varför man komprimerar?, EQ mm mm. Har man den kunskapen i botten så når man de resultat man eftersträvar..utifrån detta kan man ju sen experimentera hej vilt..tycker nog att det går att "göra fel", har man inte kunskapen blir ju allt ett lotteri..antingen väldigt bra eller väldigt dåligt..  ( ovanligt tråkigt inlägg  )     

[ChristianAndersson]

Jag kanske ska ta lite målsättningsinfo också: Innan jag började pilla med det här, så har jag lyckats få iväg ca 30 låtar att inkluderas av några olika proffsagencies och även lyckats sälja en del. Dessa låtar har ingen mastring alls.  Så mitt mål är att lyckas öka säljfaktorn lite genom att få låtarna att låta lite bättre. Därför har jag börjat köra detta och märker en ljudmässig förbättring även om det är för tidigt att säga att det påverkat försäljningssifforna något.

Eddi: Många bra tips du kommer med. Tackar för det. :-)

>Att bara köra EQ på mastern är direkt dumt - du förlorar massor av sound på det.

Min "stora-approximernade-master-EQ" funkar som så: jag gör en "smiley"-kurva som dämpar lite i mellanfrekvenserna och boostar lite i bas/diskant - en väldigt försiktig kurva eftersom det är klassisk instrumentsättning. För mig låter helheten sedan lite bättre.  Men... du har förstås rätt att det är väldigt grovt och att man förlorar sound.
Härligt! Då vet jag att det finns förbättringspotential där. Problemet är bara vilken granularitet man ska ha.
Eftersom jag har mellan 15-30 VST-instrument-spår så kanske det kan vara OK att använda den gruppering jag skrev ovan:
- körer
- percussion
- string sections
- brass
Eller menar du att det är lika illa? Jag tänker att percussion kan ju ha allt från mörka timpani till högfrekventa tamburinslag och plingeling, likaså kan stråkar ha en hög stradivarius eller en låg double-bass som har stor skillnad i omfånget... så kanske det är lika illa. Men för mig är det för tidskrävande att sätta sig med EQ på alla separata instrument.  När jag frågade en proffs-studio som erbjuder sig att mastra musik som man skickar för CD-tryck så gör de ingen mastring per spår, utan bara en total-EQ + normaliseringsgrej. Så det finns tydligen ändå vissa proffs som kör EQn på mastern ibland. Fast det är väl en nödlösning.

Intressant att man ska lägga på reverbet i slutet! Så du menar att man bör ha så torra samples som möjligt i själva kompositionen. Det verkar ju iofs logiskt att exakt samma reverb ska appliceras på alla instrument.  Samt även att man inte använder EQ-boosten på sound som har "reverbats" redan innan. För då kanske man boostar/dämpar akustiska egenskaper vilken kanske inte är meningen.... eller?

>MaxB: Ok. :-)  ... jovisst, det är verkligen kul i vilket fall, det håller jag med om. 

Clemens: *haha* ...  jag tycker det var ett skönt inlägg.    ... jag kan väl säga att jag vet varker hur eller varför man komprimerar. Jag upplever att mastring kan få helhetsbilden att bli bättre, och jag närmar mig det "problemet" efter gehör. Med musik hör man ju en dissonans tydligt och det är lätt att lära sig att undvika det. Med mastring är det svårare eftersom det finns så många grejer man kan göra och det kan göras i så olika ordning och resultatet är inte alltid lika tydligt som en musikalisk dissonans. Eddis kommentar är väldigt konkret när det gäller tips på vad man bör tänka på. Det är den typen av kommentarer jag behöver.

[Eddi]

Jag menar nog som så att du i det fall det krävs ska göra både komprimeringar och reverberingar samt EQ på enskilda spår så att de låter bra - sedan kan det ju vara så att när du kör t.ex. reverben på mastern att du upptäcker att leadsången får för mycket väta att du då går dit och drar ner på densamma. Mastringen är som jag ser det att få in alla lirarna på samma scen i första hand vad beträffar rumsljudet.

De som enbart mastrar vill nog gärna ha så lite pluggs som möjligt på spåren men de förutsätter att mixen är bra och att de sedan kan arbeta med juster mastringen.

Så svaret är - ja - för att få en bra slutprodukt bör du se till att samtliga spår låter bra i grunden oavsett om du har 15 spår vilket jag oftast nöjer mej med eller 80 spår.

[MaxB]

Ja, hur många spår kan det bli? Perra på KR brukar komma upp i närmare 100 spår på dansbandsmusik. Hur många blir det för dig?

Reverb på enskilda spår är väl bra om man med den kan placera instrument och röster på olika platser i det gemensamma rummet. Sen anger reverben på mastern vilket rum alla befinner sig i.

Gud, vad jag svamlar. Tror att jag egentligen inte kan så mycket om sånt här men jag babblar på ändå. Har ju hört vad andra sagt och läst vad andra skrivit.

[ChristianAndersson]

Ok. Men jag upplever oftast att de enskilda instrumenten låter jättebra.

Kvaliten på mina instrument är (i princip) den högsta som går att få tag på när det gäller VST-pluggar, så när jag hör en fiol eller en cello spela sig egen stämma, så låter det jättesnyggt och rent. Det är oftast inte förrän när helhetsbilden kommer på plats som jag hör att det faktiskt går att plocka fram vissa grejer bättre genom att manipulera helhetsmixen.  Fast ... iofs... det du säger gäller ju fortfarande. Du menar att när jag väl hört helhetsbilden, då går jag tillbaka och försöker titta på varje spår (eller kombinationerna av olika spår) vad det är som gör att helheten inte blir bra.   

Ja... det blir ju rätt jobbigt, och man fixar det inte på en halvdag. Tidsbegränsning har vi ju alla på ett eller annat sätt.
Det tar oftast bara en halv arbetsdag för en proffsfirma att göra en mastring av en låt.
Att gå igenom 30 enskilda stämmor och sätta EQ och trimmar olika parametrar håller inte på 4 timmar.


Så låt mig omfrasera problemställningen till det här:
---------------
Låt säga att du har 4 timmar på dig att mastra ett arr med 30 stämmor. Arret är 2 minuter långt. Hur gör du?
1. Lämnar du arret helt orört för att det känns omöjligt.
2. Du gör en billig grej (som jag, fast lite bättre eftersom du vet hur man ska göra).
3. Du gör något helt annat. Tar en fika, kanske.

/Christian

[Eddi]

  4 timmar är ju en lång tid. Om man vet vad man vill ha fram fixar du det på en kvart tjugo minuter. Men jag tar gärna en fika samtidigt eller ett glas vin eller så.

[MaxB]

4 timmar är ju en lång tid. Om man vet vad man vill ha fram fixar du det på en kvart tjugo minuter. Men jag tar gärna en fika samtidigt eller ett glas vin eller så.

För mkt kolhydrater, hörru! 
Jag accepterar att det inte blir så bra och jag säljer därmed ingen musik. Finns fler på KR som faktisk säljer musik men de har nog jullov nu.

[ChristianAndersson]

    ...låter bra. Jag kanske ska skicka en flaska vin till dig, så mastrar du ett av mina tracks medan du sitter och tar en fika och smuttar på vinet. Rött eller vitt vin? Sött eller fruktigt?  

Jag kollar lite på ett mastering företag. De gör alltså mastering på ett inskickat main track. De tar 700 kr / single, eller 1400 kr / 3 singles.
Detta företag har ljudexempel på sin hemsida både för klassisk musik, pop musik och rockmusik.

Det finns ju agencies som bara tar emot "professionally mastered tracks", och det jag försöker göra är att få fram en förbättrad ljudbild. Min ambition är att spendera max 4 timmar på en mastring av ett track. 4 timmar är inte så lång tid för mig när jag sitter och pular med musik. Man hinner knappt börja förrän tiden har gått. :-)

[Eddi]

4 timmar är ju en lång tid. Om man vet vad man vill ha fram fixar du det på en kvart tjugo minuter. Men jag tar gärna en fika samtidigt eller ett glas vin eller så.

För mkt kolhydrater, hörru! 
Jag accepterar att det inte blir så bra och jag säljer därmed ingen musik. Finns fler på KR som faktisk säljer musik men de har nog jullov nu.

Nä för tusan rött vin har knappast några kolhydrater 0,8 per 100 gram och kaffe 0,4 per 100 gram så det håller måttet. Jag har till och med listat ut att en Wiskey med cola light bara "drar" 0,1 g så jag är hemma

[Eddi]

  ...låter bra. Jag kanske ska skicka en flaska vin till dig, så mastrar du ett av mina tracks medan du sitter och tar en fika och smuttar på vinet. Rött eller vitt vin? Sött eller fruktigt?  

Jag kollar lite på ett mastering företag. De gör alltså mastering på ett inskickat main track. De tar 700 kr / single, eller 1400 kr / 3 singles.
Detta företag har ljudexempel på sin hemsida både för klassisk musik, pop musik och rockmusik.

Det finns ju agencies som bara tar emot "professionally mastered tracks", och det jag försöker göra är att få fram en förbättrad ljudbild. Min ambition är att spendera max 4 timmar på en mastring av ett track. 4 timmar är inte så lång tid för mig när jag sitter och pular med musik. Man hinner knappt börja förrän tiden har gått. :-)

Jag gör gärna ett försök utan betalning på det sättet kan du ju inte ställa några krav heller Zippa och skicka till  med sprend så kan jag ju titta på det. - för min del enbart kul.

[ChristianAndersson]

Stort tack för att du vill ta dig en koll, Eddie. Jag mailar en länk till min wav-fil. 
Jag beklagar att låten i sig är ganska dålig och att jag inte har speciellt bra mastrings-marginaler. Det rekommenderas att när man skicka till mastring så bör mixen ligga på -3db till -6db. Jag ligger och bökar kring 0-strecket emellanåt...   

Förresten så letade jag nu lite efter en 30-band EQ (eftersom jag bara har Cubase 4 och inte Cubase 5 där det ingår) och jag hittade en gratis här (ifall någon annan kanske är intresserad):
http://karmafx.net/

[ChristianAndersson]

Här ligger en sida med låtlänken.

http://craze.se/temp/eddie.htm

Den pekar här...
->http://craze.se/temp/Hero_of_Darkness_Mix_02.wav

Förresten... don't sweat it... och känn ingen brådska med det. Låten i sig är ändå ganska misslyckad och jag har gett upp hoppet om att det ska bli någon bra försäljning på den. Men den är reggad hos STIM och Musikerförbundet nu, i alla fall, så man kan våga dela med sig av den. :-)

[Bribedant]

Hej ChristianAndersson. Kan inte låta bli att posta i den här tråden då själva utgångspunkten, din metod, känns så bakfram för mig. Det kan vara rätt för dig, alla sätt är bra utom de dåliga, det finns inga regler, och allt sånt där men här är mina funderingar när jag ser ditt inlägg.

2. Exporterar 4 separata audio-tracks:
   - körerna
   - brasset
   - stråkarna
   - percussion

Det här läser jag som att du egentligen har ett projekt som ska mixas bestående av 5 spår? Låt säga att du hamnar på 10 spår i Cubase. Detta är alltså antalsmässigt väldigt få spår att hantera.
[/quote]

5. I samma mixprojekt, på master-kanalen lägger jag till
    - EQ
    - maximizer (jag har soft-clip enabled, men det verkar inte hjälpa, det går upp i dist ändå ibland)
    - softlimiter
    i just denna ordning.

Du har alltså (enl. ditt exempel) 5 spår att hantera. Varför lägger du det ev. behovet av eq/kompr/limiters på master'n?
Resursmässigt har du väl inga problem att slänga in all FX du kan tänkas behöva på resp. kanals insert. Det är där, på individuella spår, justeringar bör göras. Master ut är bara en summa mixer där det redan ska låta bra sammantaget från de kanaler som är bussade dit.

Förresten, Maximizer? menar du normalisering eller limiter? Om det är normalisering kan det inte dista då man inte kan nornalisera digital över 0 db. Om du menar en limiter (vilket jag gissar) så låter det lite märkligt i mina öron när du säger "det går upp i dist ändå ibland". En limiter kan inte (i princip)  "gå upp i dist" dvs gå över nollan. Den "Treshold" du sätter bör bli signalens högsta möjliga peak. Dista, kan det däremot göra om en limiter om den drivs för hårt, speciellt i lägre frekvenser.

Och sen i kedjan, en softlimiter? (limiter med "knee" funktion enl. definition)
Varför? Du har ju redan en limiter ovan.

6. Provlyssnar mig trött tills jag får det sound jag vill ha.

Antar att du skarvar lite här för om du lyssnar dig trött så brukar omdömet vara ännu tröttare och med utvilade öron konstaterar iallafall jag att kvällen innan var bortkastad. Fräscha och nytopsade hörselgångar ska det vara 

En fundering jag har är att man kanske borde lägga EQn separat på varje track istället.

Kör hårt, ta risken lol

Men låt oss för diskussionens skulle försöka se vad jag håller på med. Är det helt tokigt? Gör jag något rätt? Själv tycker jag iaf att slutresultatet låter bättre.
Jag tar inte illa upp för totalsågningar, men ni kan väl vira in det lite snyggt... 

Som jag läser dig verkar det som du är mer intresserad och kompetent att skapa musiken än att sätta den rent tekniskt till ett optimerat resultat. Helt naturlig, jag känner begåvade låtskrivare som har ett helvete att med att få  tekniken att låta bra. Man är inte intresserad, Musiken i sig är det viktiga, vilket är helt i sin ordning. Men i det fallet är ensam inte stark och det finns väl egentligen bara två sätt att låta en begåvad komposition låta begåvad hela vägen till mp3 hörlurarna. Ta hjälp av någon kunnigare (+ ev. ta en kostnad) ELLER lära sig de teoretiska/teknik grunderna och bygga på dessa med mer insikt.

Mina 2 cent's
Lycka till

/B

[Claes]

Förresten så letade jag nu lite efter en 30-band EQ (eftersom jag bara har Cubase 4 och inte Cubase 5 där det ingår) och jag hittade en gratis här (ifall någon annan kanske är intresserad):
http://karmafx.net/

Huga! 30 band? Jag tycker att man har mycket mer nytta av en fullparametrisk eq med 3-4 band, än en grafisk eq med 30 band. Den som finns med i Cubase4 duger alldeles utmärkt.

[ChristianAndersson]

Tjena Bribedant,

Jag siktar hellre på att med era goda tips försöka lösa den uppgift som professionella mastrings-sajter gör, dvs de tar mixen (1 track) och tar fram lite mer kraft i det (normalisering) lyfter fram de ljud och instrument som kanske behöver komma fram lite bättre, kanske stärker de delar av mixen som blivit för svaga eller dämpar störiga element för att få fram ett sound som låter proffsigt. Det finns många exempel på mastrings-sajter som visar skillnaden före samt efter deras mastring. Och då har de alltså inte haft tillgång till något annat än en ljudfil som innehåller final mix.

Maximizer: Jag använder den VST effekt som heter "Maximizer" som finns inkluderad i Cubase 4 Studio.
"Maximizer is basically to do what it says on the tin.... it makes your track as large sounding as it can.. by pushing the levels up..."
Tack vare din påpassliga kommentar, så har jag nu rattat lite till på den och problemet var att den inbyggda limitern inte var rätt inställd från början. Tackar för det. Då kan vi eliminera den extra soft limitern som kändes onödig.

>Ta hjälp av någon kunnigare...
>ELLER lära sig de teoretiska/teknik grunderna och bygga på dessa med mer insikt.

Jag försöker följa ditt råd här i denna tråden:
- ta hjälp av er kunniga
- bygger på med mer insikt
... och till på köpet finns det kanske fler som blir kloka av denna tråden. :-)

Men... om jag var proffs på mastring, då skulle jag kanske inte dela med mig av de tipsen här, för då tappar jag ju potentiella kunder. :-)
Kanske därför det är svårt att få fram konkret information i sådana här forum. De som verkligen kan mycket, de tjänar helst pengar på det, såklart. Vi andra sitter mest och pratar lite och slutar diskussionen med att "man borde kanske skicka in det till proffsen".  Tja... så kanske det är. :-)

Hälsar
/Christian

[ChristianAndersson]

>Jag tycker att man har mycket mer nytta av en fullparametrisk eq med 3-4 band, än en grafisk eq med 30 band.

Jag tänker ju att ju fler verktyg jag har och desto större siffror det står på verktygen (30 måste ju vara bättre än 4), desto bättre måste väl slutresultatet bli... eller inte... 

[Claes]

>Jag tycker att man har mycket mer nytta av en fullparametrisk eq med 3-4 band, än en grafisk eq med 30 band.

Jag tänker ju att ju fler verktyg jag har och desto större siffror det står på verktygen (30 måste ju vara bättre än 4), desto bättre måste väl slutresultatet bli... eller inte... 

Det är bättre att lära sig jobba med de verktyg som följer med DAW-programmet först. Från Cubase4 och framåt är de fullt tillräckliga. Det är faktiskt ingen mening alls att jaga efter nya plugins förrän man har lärt sig de man redan har - för det är i de flesta fall mindre skillnad än man vill tro - och man kan inte avgöra vilka verktyg som är bättre förrän man har hittat begränsningar i de man redan har, så att man vet vad man ska leta efter...

[ChristianAndersson]

Jag är fullt enig med dig, Claes. Det var bara Eddie som fick mig att bli sugen när han pratade om den stora 30-rattars EQn... eller nåt i den stilen.
"EN SÅN MÅSTE JAG HA!!"... tänkte jag genast. 

[Bribedant]

Men... om jag var proffs på mastring, då skulle jag kanske inte dela med mig av de tipsen här, för då tappar jag ju potentiella kunder. :-)
Kanske därför det är svårt att få fram konkret information i sådana här forum. De som verkligen kan mycket, de tjänar helst pengar på det, såklart. Vi andra sitter mest och pratar lite och slutar diskussionen med att "man borde kanske skicka in det till proffsen".  Tja... så kanske det är. :-)

Njaä, den teoretisk biten beträffande mastring, alltså själva varför, hur, metod med specifika mjukvaror, önskat slutresultat i förhållande till genre etc, i princip alla aspekter av just mastering är allmängods idag. Rubbet finns att läsa på webben. Det som inte går att läsa sig till är den erfarenhet som proffsen har (skaffat sig mödosamt ibland). Samt att den bästa mastringen fortfarande sker med hårdvara i ljudmiljöer de flesta av oss bara kan drömma om. Där ligger nog den stora "hemligheten" idag. Men jag har hör riktigt bra slutresultat av "finalizing" i ren mjukvarumiljö. Men då fortfarande gjort av folk som vet, och kan "trixen", hur det ska göras. Dock, jag menar att informationen om HUR finns där ute och sen är det tid (= erfarenhet) och en del fysiska förutsättningar ( = bra lyssning) som är de knepiga i ekvationen.

Glömde lägga till att för den verkligt intresserade som kan slanta upp lite deg har Steinberg en serie tutorial DVD's dels om mixning men även om mastering ( i deras Wavelab men helt allmängiltig) som är ruskigt bra. Ingen detalj glömd eller oklar. Rekomenderas.

[ChristianAndersson]

Det vore trevligt med t ex 3 steg som är en bra början till en slut-mastring (där man bara har en mix-fil att använda). 
Jag skulle önska att ingen kommentar här bara referera ut till "webben". :-)  Min tråd började jag med för att jag ville ha något konkret, ty många mastringstips som jag har läst är helt enkelt för flummiga. Men kanske det är ett flummigt hantverk...
Jag har en liten tool-chain som jag använder som verkar funka hyfsat.  Är det någon som har något annat konkret, så vore det roligt att veta.
Säkert är det någon här som har en bättre toolchain än mig när det gäller slutmastringen av en final mix...

Tack i alla fall för hjälpen med att ta bort soft-limitern. Nu är min tool-chain ännu mer slimmad och fin.

[Analogfreak]

Det bästa sättet att utveckla sin förmåga är att lyssna på bra produktioner. Träna dina öron att höra hur dynamiken beter sig. När du har tränade öron så hör du om mastern har lång, kort release på limiter. Du hör också om sidorna är hårdare komprimerad än mitten. När jag mastrar så jobbar jag med mitt / sida istället för Left / Right. Det innebär att jag kan ha kortare attack på det som ligger ute i sidorna medan jag har längre attack på det som ligger i mitten för att få mer tryck i mastern. Fairchild 670 är en klassisk limiter som kan jobba på det sättet. Har man trots allt inte tillgång till en sån (alla borde ha en enligt lag) så får man konvertera signalen manuellt och efter komprimering så konverterar man tillbaka den igen.

[ChristianAndersson]

OK. Tackar för den infon. Du verkar ha en del erfarenhet och det var ju lite konkreta tips, och det är alltid bra.
Det har kommit några konkreta tips i den här tråden nu, och dessutom har jag kommit till insikt mer i detalj om vad jag själv undrar över.... vilket är en fördel. 

Den här tråden blev ju en beskrivning om hur jag jobbar och vad jag eventuellt gör för fel. Jag tänker skapa en ny tråd i enkät-form som tar upp mer konktreta frågor så att det blir lättare att svara kort och koncist. Man kan ju inte räkna med att få konkreta svar om man inte ställer konkreta frågor.

Tack alla som har svarat hittills. Ni får naturligtvis fortsätta kommentera den här tråden med tips, etc, om ni har lust.

[Rattlesnake]

Det här med mastring kan väl se väldigt olika ut beroende på vad materialet in består av, och vad materialet ut ska bli. Ska man göra ett album så vill man ha en helhet och enskilda låtar får bli en kompromiss snarare än optimalt sound. Ska man göra en hitsingel som skall höras högst på radio så blir tillvägagångssättet kanske ett annat. Mastrar man klassiskt ett tredje. Det värsta en mastringstekniker kan råka ut för är väl att försöka rädda dåliga mixar där förväntningarna på mastringen är underverk...

Gör jag låten klar samtidigt som jag mixar och jobbar med mastringspluggar, så är det i egentlig mening ingen mastring. Mastring för mig är när en utomstående part (eller möjligtvis en själv i ett senare skede) med fräscha öron tar sig an ett redan mixat och inspelat material, och försöker göra det bästa av materialet utifrån vissa referenser, kanske ett låtideal. Att anlita en som mastrar är det bästa, men tveksamt om det alla gånger är värt kostnaden.  Vem uppfattar och uppskattar skillnaden? Är det bara du och mastringsteknikern, men ingen av kunderna? Idag är det bara öronen som dömer, men förut var man även tvungen att ta hänsyn till tekniska begränsningar t ex i graveringen.

Mastringsteknikern har på något sätt fått ett rykte att vara helbrägdagörare och ett måste i seriösa produktioner, men frågan är om det inte mer prioriterat att låta utomstående göra mixningen...? Kostar väl ännu mer eftersom det tar längre tid. Och idag kanske inte de distinkta faserna inspelning - mixning- mastring finns, utan de går i varann. Inte bara hos hempulare, utan även i stora studios.

Om man nu ska skicka något till mastring, så slår man av effekterna på masterregeln och drar ner regeln så att det blir några dB headroom. Man behöver inte sänka mixerreglarna, bara mastern.

I ditt fall så vet jag inte riktigt vad jag ska säga. Dina mixar låter ju helt klart bra, och jag ser inget konstigt i ditt sätt att arbeta. Att dra ner submixar och skapa ett nytt mix/mastringsprojekt har helt klart sina fördelar. Man kommer till en milsten och bestämmer sig för att låten är klar, och man får på något konstigt sätt i den fasen ett nytt perspektiv på låten.

Om man gör låtar som endast tar ljud från ett och samma orkesterbibliotek så tror jag inte man behöver mixa något mera än kanske att justera inbördes volym mellan instrumenten. Instrument i en symfoniorkester är ju ett urval som i sekel visat sig jobba bra tillsammans, och de frekvenskrockar som finns "ska ju vara så". (Jag har inte brytt mig om att skulptera ljud på samma sätt som när man mixar pop, men det kanske man gör med mera cinematiska grejer...?).

Jobbar man med orkesterbibliotek utan inbyggd rumsklang, finns det stora fördelar att lägga orkestersektioner på olika grupper. Vill man att blåset skall låta som att det ligger bakom stråkarna, så är det inte bara mängden reverb som man laborerar med utan även eq. Med EWQLSO vet jag inte om behovet är lika stort, då de redan är snyggt utpanorerade i salen och snyggt mixade. Jobbar man med olika bibliotek, som jag gör, tycker jag det är bättre att hålla biblioteken separerade i grupper för att individuellt kunna justera eq och reverb för att det ska bli en helhet.

Oavsett vad man grupperar, så är det en smaksak om man gör det i subgrupper i huvudprojektet eller mixar ner till ett nytt projekt, men jag ser fördelar i det du gör.

Mycket snack och jag säger väl i vanlig ordning emot mig själv...

 

[ChristianAndersson]

Det var mycket intressant info, Rattle.

>Om man gör låtar som endast tar ljud från ett och samma orkesterbibliotek så tror jag inte man behöver mixa något mera än kanske att justera inbördes volym mellan instrumenten.
Ja... det är så jag jobbar också, dvs jag gör inget på separata spår. Det enda jag gör i mitt mix/mastering projekt är att ibland så lyfter jag kanske fram körerna lite extra genom att använda volym-automation på kör-tracket, etc.  Det är oftast bara smågrejer för att få lite knorr på några ställen i arret.


>Om man nu ska skicka något till mastring, så slår man av effekterna på masterregeln och drar ner regeln så att det blir några dB headroom.
>Man behöver inte sänka mixerreglarna, bara mastern.
Ok, det var ett bra tips. Jag har alltid fått för mig att man måste se till att originalmixen med alla instrumenten inte får gå över en viss gräns (genom att man se till att hålla låg volym per VST).
Kan man dra ner masterregeln utan att det för den skulle blir sämre kvalitet för att skapa headroom så blir det genast enklare.
Skratta inte åt mig. :-)  ... men jag har fått för mig att om t ex det ligger en instrument som spelar med låg volum, och så drar jag ner masterreglaget till -6db... för att ge headroom... finns det inte då risk att jag utsläcker det tysta instrumentet helt, dvs den faktiska informationen går förlorad, så att det inte går att ta fram igen?

EWQL rekommendear förresten att man sätter in MIDI-volym-kontrollern initialt så att de starkaste stråkarna + timpani slag ska ligga på -3db så att man inte går över det. Jag tycker aldrig att jag lyckas hålla det, men jag försökte ligga där i mitt senaste arr.... till slut så gick det ändå upp emot 0-strecket och eftersom jag har masterreglaget på 0 alltid, så har jag en soft-limiter som stoppar disten.

[ChristianAndersson]

Så här blir det med mina l33t mastering skills. 

Blindtest:

http://craze.se/temp/Hero_of_Darkness_Test_A.mp3
http://craze.se/temp/Hero_of_Darkness_Test_B.mp3

Vilken av de här låter bäst? (Inga kluriga frågor nu som... "vad ska du ha låten till". Bara svara spontant: Vad tycker du?)

Hälsar
/Christian

[Rattlesnake]

Jag har alltid fått för mig att man måste se till att originalmixen med alla instrumenten inte får gå över en viss gräns (genom att man se till att hålla låg volym per VST).
Kan man dra ner masterregeln utan att det för den skulle blir sämre kvalitet för att skapa headroom så blir det genast enklare.

Om du gör en nedmix så får inte den vara överstyrd. Jag menar att den interna mixern jobbar med mycket större dynamik, så den blir inte överstyrd. Om peaklampan tänds på en kanal eller subgrupp spelar det ingen roll, om du sänker masterregeln så att slutresultatet peakar på max -3dB.

Det kan vara vettigt att sträva efter 0db ändå när mastern står på 0dB, så att man vet att ev mastereffekter får jobba på ett förutsägbart sätt. Tycker det kan vara svårt med att ha koll på limiterns nivå om innivån varierar från låt till låt.

... men jag har fått för mig att om t ex det ligger en instrument som spelar med låg volum, och så drar jag ner masterreglaget till -6db... för att ge headroom... finns det inte då risk att jag utsläcker det tysta instrumentet helt, dvs den faktiska informationen går förlorad, så att det inte går att ta fram igen?

Ingen risk...Det är otroligt stor dynamik i digital audio, och långt ner till den nivå när brus kan släcka en signal. Även om du bara kör 16bitar ut så är tillgänglig dynamik 96dB. Du använder aldrig all denna dynamik i en låt! Titta på masterns ledstapel när du kör något väldigt tyst. Vad är den nere på? -40dB? -50dB?

På gamla multitrackbandarnas tid var det däremot viktigt att inte spela in för lågt på grund av relativ hög bruströskel, medans överstyrning kunde ge skön bandmättnadsdistorsion. Man kunde överstyra både inspelning, mixerbord och nedmixar en del utan att det blev sämre, snarare bättre. Men digital inspelning är tvärtom, spela aldrig in eller mixa aldrig ner för högt. Topparna klipps och ful digitaldist blir följden.

[MaxB]

Så här blir det med mina l33t mastering skills. 
Vilken av de här låter bäst? (Inga kluriga frågor nu som... "vad ska du ha låten till". Bara svara spontant: Vad tycker du?)

Blindtest:
[mp3=200,20,0,left]http://craze.se/temp/Hero_of_Darkness_Test_A.mp3[/mp3]
[mp3=200,20,0,left]http://craze.se/temp/Hero_of_Darkness_Test_B.mp3
[/mp3]

B låter med på (bättre) medan A låter mera tillbakadragen. Kanske lägre velocity på A och högre velocity på B?

[Claes]

Jag har alltid fått för mig att man måste se till att originalmixen med alla instrumenten inte får gå över en viss gräns (genom att man se till att hålla låg volym per VST).
Kan man dra ner masterregeln utan att det för den skulle blir sämre kvalitet för att skapa headroom så blir det genast enklare.

Om du gör en nedmix så får inte den vara överstyrd. Jag menar att den interna mixern jobbar med mycket större dynamik, så den blir inte överstyrd. Om peaklampan tänds på en kanal eller subgrupp spelar det ingen roll, om du sänker masterregeln så att slutresultatet peakar på max -3dB.

Precis! Cubase jobbar med 32-bit Floating Point internt - och det innebär en dynamik på hiskliga 1520dB!!! Du kan alltså inte överstyra internt, utan det är nära nog oändlig dynamik där. När du däremot ska ha ut ljudet till ljudkortet, så måste det ner på max 24-bit, eftersom omvandlarna inte kan hantera mer - så därför kan du lugnt bara dra ner master-regeln när du mixar.

[ChristianAndersson]

Max: Intressant med din kommentar.  Jag tänkte vänta ett litet tag att avslöja detaljerna och hur varianterna är behandlade om någon annan skulle våga sig på en gissning och ett tyckande.

Rattle och Claes:
Otroligt skönt att höra!  Känns som att jag har väntat på att få reda på detta hur länge som helst, för jag har fått för mig att ljudet är så ömtåligt, men då finns det ett rejält djup att spela på och man behöver inte vara rädd att dra ner master-reglaget, och det är väldigt enkelt att skapa headroom för en proffsmastring (eller egen mastring) isåfall. (Jag renderar förresten alltid ljudfilerna till 16-bit... av lite olika anledningar.)

Men då kan man väl säga att en bra strategi kan vara (jag pratar endast användning av EWQL nu... inte elektro eller inspelade riktiga instrument):
- Sätt MIDI-volymnivåerna i EWQL så att de ändå ligger kring -3db när man spelar starkt, som manualen rekommenderar.
- Sedan kan man låta master reglaget ligga kring 0 medan man jobbar med kompositionen och se till att inte ljuden närmar sig 0db för mycket.
- När man är klar så drar man bara ner mastern till -3db och renderar sin slutmix.
Då har man enkelt skapat headroom för proffsmastring ifall man vill skicka det. (Eller pula med det själv som jag brukar göra.)

Kanske jag har missuppfattat något som vanligt. Isåfall går jag in och editerar det när jag blivit talad tillrätta.

[MaxB]

Ja vad finns det att säga om att hålla sig så nära nollan som möjligt på master?
Ni, som vet eller tror ni vet, förklara om är nån risk att lämna den nivån på mastern.