Kontrollrummet

Tillbaka till frågan om analog eller digital summering!

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Jaha, så har jag läst ännu en artikel via ett nyhetsbrev från Larking's list där dom vill kränga en viss digital mixer på rea, här följer ett citat ur texten:

Citera
WHY DO I NEED A MIXER WHEN I HAVE A DAW ? -–. It is a recognized fact that 'Mixing Out Of The Box' produces better audio quality than 'Mixing In the Box' We all agree that Protools and other DAWS are capable of making great recordings - so it is not that fact of being digitally recorded that makes the 'In The Box Mixes'  sound worse than the alternative. Computers are very good at recording numerous audio files and playing them back but the recordings appear to lose quality when the computer is also asked to play back these files while simultaneously processing the audio signals and mixing them in real time into stereo or to 5.1 masters.  So the answer is to use an external analogue or digital device to handle the mixing, leaving the DAW to handle the playback and processing of the audio files.

Personligen har jag alltid försvarat att mixa genom extern mixer och rackenehter s.k. outboards i den digitala världen (förr hette de inte så eftersom det inte fanns några "inboards"etc).
Vissa saker är jättebra att mixa i DAW tex reverb medans andra effekter såsom kompressorer osv inte kan emuleras för att likna deras motsvarighet i den riktiga världen med fullgott resultat.
På så vis brukar och har i princip alltid debatten gått och fortfarande ligger väl sanningen där även om tex UAD pluggarna för kompressorer och EMI TG1 faktiskt är jävligt bra på det dom gör!

Det jag stör mig på i citatet här ovan är att man som argument drar upp att ljudet in the box försämras vid processing och nedmixning vilket är direkt felaktigt, det har inte med dessa parametrar att göra enligt alla seriösa rapporter och digitalforskningsexperter i branschen som jag läst om, utan med själva ljudmotorn i Cubase/PT osv sig och då spelar det ingen roll vid vilken process man talar om eftersom playback i DAW alltså kan sägas vara samma sak som processing med plugins och mixning, det finns ingenting som säger att detta skulle förbättras bara för att man drar det ett var genom en extern mixer, såvida den inte är digital och man slipper AD/DA en gång till etc...summeringen är ju i princip igång redan då du leker med 2 spår och uppåt under inspelningsfasen, hoppas ni är med på vad jag menar.

Nu är det ju så att dagens kvalitéts AD/DA's i form av Lynx Aurora och uppåt ej försämrar ljudet för den mänskliga hörbarhets och uppfattningsförmågan, inte ett skvatt hur många ggr du än drar ut och in, in och ut...

Det man brukar tala om i mix/mastering-fasen är som bekant fördelarna med stems dvs att via grupper eller exempelvis 3-4 separata outputpairs/bussar mixa ned olika paket i mixen för att man i en masteringstudio skall ha chansen att kunna bearbeta dessa på ett finare/mer kontrollerat sätt, detta är dock att betrakta som väldigt esoteriskt även om jag förstår fördelarna när det handlar om komplexa mixar, det blir i detta fall en fråga om en eftermix-mastering-balansering!

Nu är det så att jag testat båda tillvägagångssätten mer eller mindre vetenskapligt och utan att säga för mycket eller för lite så visst blir det skillnad-inte lika grötigt grovt uttryckt (men minns att detta är en väldigt subtil grötighet som förmodligen inte alla kan uppfatta), samtidigt kan man göra alltihop nästintill lika bra within the box förutsatt att man använder verktygen på rätt sätt och inte bara klumpar ihop 50 tracks via en enda vst-kompressor etc!!!

Detta är hursomhelst ett av de mest intressanta ämnena inom dagens mixteknik tycker jag och det berör ju varje tekniker och musikskapare som är det minsta intresserad av ljudbearbetning!
Sista ordet lär inte vara sagt på år och dag ifrån någon del av expertis eller lekmannasidan och framförallt så bör man inte blint tro på varken den ene eller andre, likaväl skall man vara öppen för olika teorier och tillvägagångssätt beroende på situation, det finns som sagt aldrig en enkel förklaring/bagatellisering/konkretisering utav detta komplexa område*





Utloggad Osse

  • List-etta
  • ***
    • Antal inlägg: 520
    • Visa profil
Intressant och välskrivet, och jag instämmer att detta är ett intressant ämne.

Problemet är att som vanligt så finns det väldigt många människor som vill tycka till, och man har ingen aning om vilka dessa personer är, hur mycket underlag dom har för vad dom tycker/tänker, eller hur erkänt duktiga dom är utav branschen. Debatten är väldigt infekterad med andra ord och det blir lätt sandlåde nivå utav det hela.

Summerar du i din trident(eller du kanske har fått sålt den?), och isåfall hur upplever du skillnaden mellan den och digital summering?

Den enda erfarenheten jag har i ämnet är ett test med en 8816 mixer där dom sumerade igenom, vilket blev en avsevärd skillnad när det summerades enskilda tracks, men i princip ohörbar när man bara körde mastern igenom den vilket faktiskt MÅSTE innebära att just summeringen (iallafall i den burken) är bättre än det digitala, såvida testet utfördes korrekt.


Utloggad Bribedant

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 378
    • Visa profil
  • Soundcloud: Bribedant
Citatet but the recordings appear to lose quality when the computer is also asked to play back these files är på sätt och vis både bullshit och lite sant på samma gång. En digital summering i tillräckligt många bitar försämrar ingenting, tvärtom får man ut exakt det man bett om. En summering av utgående signaler. Om jag minns rätt är det bara FLStudio som inte gör (gjorde?) ett perfekt jobb när det gäller summera kanaler.

Vitsen med analog summering bör nog vara den analoga färgning (= adderad dist egentligen) som alla är så vana att höra så det har blivit ett måste för att vi/konsumenten ska acceptera soundet som bra.
Där av alla "warmth" pluggar (tubes, tapes, analog gear) simulatorer man vill vi ska tjacka till våra daw's. Analog summering blir inte tekniskt bättre men uppfattas som bättre i våra av amerikansk underhållningsindustri hjärntvättade huvuden  B)
« Senast ändrad: 23.02.2010, 18:35:24 by Bribedant »
Gafftapesaturerad heldigitaliserad analogist


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
@ osse: jag summerade i mitt gamla Trident S80 men inte fullt ut, ändå blev det på nåt vis en bättre separation då jag körde ut 3-4 stereopar genom motsvarande antal kanaler i bordet och processade dom externt.
Detta kan dock inte betraktas som full vetenskapligt eftersom det inte på något sätt ger exakta jämförbara parametrar så nästa gång jag gör detta skall jag helt enkelt köra en mix utan tricks dels in the box och dels via extern summering för att på ett optimalt sätt kunna A-B lyssna efteråt!

@ Bridebant: jag vet vad du menar med tilläggsdisthypen som i sig har blivit en smärre "nödvändighet" med den förlorade värmen/färgen som bra analog signalbehandling ger vid hand versus kall digital/exakthet i en ensam DAW etc...däremot handlar det inte om just denna dist när vi pratar om ren summeringsfilosofi*


Utloggad Bribedant

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 378
    • Visa profil
  • Soundcloud: Bribedant
@ Bridebant: jag vet vad du menar med tilläggsdisthypen som i sig har blivit en smärre "nödvändighet" med den förlorade värmen/färgen som bra analog signalbehandling ger vid hand versus kall digital/exakthet i en ensam DAW etc...däremot handlar det inte om just denna dist när vi pratar om ren summeringsfilosofi*
Ok, berätta vad ren summeringsfilosofi består av förutom de hörbara skillnaderna mellan signal färgad av analog elektronik och digital summering. Blev intresserad när du gör filosofi av teknik.

Jag kan hålla med drloop om att jobba 'analogt' med musik sätter sin prägel på hur man gör jobbet. Ofta till fördel över resultatet från 'in the box'.
Gafftapesaturerad heldigitaliserad analogist


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Det där med "filosofi" behövs knappast broderas ut mer eftersom jag redan sagt mitt herr Bridebant vilket också framgår med all önskvärd tydlighet!
Jag utger mig inte för att vara någon expert utan är snarare nyfiken och intresserad av ett kommande resultat som jag skrev om nyss och därför är jag varken för eller emot rent kategoriskt eller kallar det för hype/kejsarens nya kläder för i så fall skulle jag säga ja till stagnation och nej till lärande eller hur!
I MITT fall handlar extern summering alltså inte om att önska sig dist eftersom jag i huvudsak är stöpt i analog ljudteknik vilket jag trodde var underförstått...skulle vara kul om fler med lite mer erfarenhet av detta ville ge sin filosofi i ämnet till tråden*



Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
drloop, då har vi rätt så likvärdiga erfarenheter vad det låter som i din berättelse, tidsmässigt och tankemässigt.

Total recall ser jag också som den stora fördelen in the box och det där med tapesat. är givetvis väldigt bra på både trummor, gitarrer, sång och vips så blev det nästan allt...skämt åsido*

Jag tycker hursomhelst att detta är värt och kul att diskutera och laborera med några vändor till för egen del om inte annat, känner inte att det är något besvär alls, detta är ju högst personligt och som sagt en arbetsmetodik som inte faller alla i smaken medans den för vissa kanske är ett måste osv!



Utloggad Bribedant

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 378
    • Visa profil
  • Soundcloud: Bribedant
I MITT fall handlar extern summering alltså inte om att önska sig dist eftersom jag i huvudsak är stöpt i analog ljudteknik vilket jag trodde var underförstått...

Mr. Mr.Artrock, om du jobbat med analog utrustning känner du nog till (?) att det är distortion som får den ena analoga prylen att låta annorlunda (bättre el. sämre) än den ändra. Allt som förändrar eller adderar till en ursprunglig signal, hur subtilt det än är, är distortion. Och det är just denna färgning av signal som ska vara så åtråvärd att analog summering ens är ett ämne att diskutera.
Själv har jag den FILOSOFIN att skit in, skit ut. Den analoga färgningen funkar om den finns först i inspelningskedjan, vid källan. Att senare försöka 'värma upp' med digital signalbehandling och/eller summera analogt har inte kunnat ersätta bra analoga prylar före AD kretsen för mig. Det händer att jag kör en extern insert, skickar till nån kompressorburk och tillbaka men en vända ned på tape och tillbaka som drloop nämner vore rackarns intressant. Fan, skulle ha köpt Revoxbandar'n jag hade span på för några år sen.

Gafftapesaturerad heldigitaliserad analogist


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Are you talking to me???


Nu vet jag inte riktigt hur jag skall titulera dig Herr eller Fru/Fröken (?) Bridebant eftersom jag inte vet något om dig och det spelar egentligen ingen roll, jag är inte här för att vässa upp mig eller testa spydigheter eller svara på sådana om det nu förekommer sådana...hmmm...

Analog dist??? I mitt f.d. Trident S80 som dessutom var recappat och moddat av en mkt duktig man som tidigare var verksam här, så förekom så lite distorsion i signalkedjan som det bara var möjligt även knappt mätbart vilket var guld på så vis, detta är liksom vad man eftersträvar i bra prylar, både i hi-fi som studiogear naturligtvis!!!

Att påstå det du gör är att både förenkla och förvilla för de som inte har allt detta klart för sig eller eljest äro mindre kunniga inom elektroteknik, inte korrekt eller juste.
Sådana här kategoriska inlägg i upprepad form (ditt förra inlägg var ju enbart ett försök att förlöjliga mitt ordval filosofi etc) ses helt klart som oseriösa men du är givetvis välkommen att disputera vidare om du bara kan hålla dig lite mer sansad och faktabaserad vem du nu är...

Att skit in skit ut skulle vara adekvat i detta sammanhang låter mer som en floskel gripen ur luften ärligt talat och är ju något man talar om mer i musikaliska termer och möjligen i det avseendet att det aldrig går att rädda en skitinspelning (dvs en helfuckad tillklantad sådan på något orimligt vis) efteråt vid mix, men det har då inte med utrustningen att göra utan vad/vem som sitter bakom spakarna elementärt nog nest-ce-pas!!!

Att slutligen påstå att det inte går att trolla dit lite skön färg, dist eller whatever i DAW är rentav dumt och ignorant, hoppas jag har hjälpt dig lite på traven i alla fall*





Utloggad tsmalmbe

Som jag förstår det, argumenterar Bridebant för nån slags pur återgivning, där rumsklang ännu kan accepteras, men redan mikrofonen i sig orsakar en viss diskrepansi (eller skillnad) till originalt, vilket ur puritansk (eller kanske puritanfilosofisk) synvinkel kallas distortion. Till samma skola hör de, som anser (på gott och på ont) att återgivning av inspelat material på annan volymnivå än den var vid inspelning är förvrängt, och detta ord "förvrängt" är ju på engelska "distorted" vilket man sedan cirklar tillbaka till svenska och då blir det "dist" i folkmun. Att blanda ihop dessa två begrepp, det huruvida något kan vara förvrängt ("all ändring är lika med förvrängning är lika med distortion") och sedan uppmätbar elektrofysikaliskt definierbar distortion blir bara en enda soppa.

Ni har väl båda rätt i och för sig, men ni talar om två olika saker.

Eller så förstår jag er bägge helt fel.
.:: Jag mixar och mastrar din demo - ta kontakt :::: GTalk tsmalmbe@gmail.com / www.studiomjau.se / Min Soundcloud   / Mitt företag::.


Utloggad Bribedant

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 378
    • Visa profil
  • Soundcloud: Bribedant
Are you talking to me???


Nu vet jag inte riktigt hur jag skall titulera dig Herr eller Fru/Fröken (?) Bridebant eftersom jag inte vet något om dig och det spelar egentligen ingen roll, jag är inte här för att vässa upp mig eller testa spydigheter eller svara på sådana om det nu förekommer sådana...hmmm...

Analog dist??? I mitt f.d. Trident S80 som dessutom var recappat och moddat av en mkt duktig man som tidigare var verksam här, så förekom så lite distorsion i signalkedjan som det bara var möjligt även knappt mätbart vilket var guld på så vis, detta är liksom vad man eftersträvar i bra prylar, både i hi-fi som studiogear naturligtvis!!!

Att påstå det du gör är att både förenkla och förvilla för de som inte har allt detta klart för sig eller eljest äro mindre kunniga inom elektroteknik, inte korrekt eller juste.
Sådana här kategoriska inlägg i upprepad form (ditt förra inlägg var ju enbart ett försök att förlöjliga mitt ordval filosofi etc) ses helt klart som oseriösa men du är givetvis välkommen att disputera vidare om du bara kan hålla dig lite mer sansad och faktabaserad vem du nu är...

Att skit in skit ut skulle vara adekvat i detta sammanhang låter mer som en floskel gripen ur luften ärligt talat och är ju något man talar om mer i musikaliska termer och möjligen i det avseendet att det aldrig går att rädda en skitinspelning (dvs en helfuckad tillklantad sådan på något orimligt vis) efteråt vid mix, men det har då inte med utrustningen att göra utan vad/vem som sitter bakom spakarna elementärt nog nest-ce-pas!!!

Att slutligen påstå att det inte går att trolla dit lite skön färg, dist eller whatever i DAW är rentav dumt och ignorant, hoppas jag har hjälpt dig lite på traven i alla fall*


Att all elektrisk signal som går genom elektronik blir "förvrängt" (engelska "distorted"). Vi snackar inte fyrkantsvåg här, det hoppas jag du förstå? Det står rätt lättbegripligt i kr Wiki'n här. Även S80'an har sin egen karaktär. Det hela är väl rätt enkelt, det finns väl ingen ljudmässig anledning att ens fundera på analog summering om det inte tillför något man eftersträvar. Möjligtvis att det är kul att dra i reglar. Det är en helt ok filosofi i så fall, Mr. Artrock. Jag må väl vara dum och ignorant då om jag tycker mig höra ett bättre resultat med bra analoga grejer först i linan till Cubase än att slänga på någon saturation plugg. Mesa Boogie vs. Amplitube, RØDE classic vs. Antares mik simulator. Skit in skit ut har naturligtvis till största delen med utrustningen att göra. Skit mik in, skit ljud ut. Han bakom spakarna har inte så mycket att säga till om i det fallet. Är du med?
Gafftapesaturerad heldigitaliserad analogist


Utloggad Hägge@Clonework

  • List-etta
  • ***
    • Antal inlägg: 546
    • Visa profil
    • clonework.com
Jag kör själv oftast en liknande summering som artrock dvs kör in grupperna i bordet. Detta främst för att få den färg som mixern bidrar med, tycker inte att dist är det rätta ordet på svenska men nåväl.  Men också för att få fram den effekt som man på engelska kallar "bending the mixer" . Dvs att mixern viker sig lite, kompression med andra ord. Ssl 9000 serien är ett av de mest poplulärä mixborden just för att de gör det här fint. Har ingen ssl men min series 2a gör också ett bra Jobb på det. De viktigaste är fortfarande att känna sina redskap och att veta hur man använder dem för att nå det man är ute efter.

Hägge


Utloggad tsmalmbe

Detta främst för att få den färg som mixern bidrar med, tycker inte att dist är det rätta ordet på svenska men nåväl.

Jag tycker "färg" är ett ganska bra uttryck och ord för detta.
.:: Jag mixar och mastrar din demo - ta kontakt :::: GTalk tsmalmbe@gmail.com / www.studiomjau.se / Min Soundcloud   / Mitt företag::.