M/S mikrofonteknik

[Bone]

Hallå!

Sitter med en liten mikrofontekniksstencil till mina estetelever och kommer fram till M/S mikrofontekniken. Vet hyfsat hur den funkar och så. Dvs en njure i mitten och en åtta för att fånga sidorna. Man fasvänder ena sidan av åttan så att man släcker om man går till mono. Vips är ljudet från stereoinspelningen ändå kvar.

Fanns två till alternativ och det var att ha omni i mitten och det det innebar var att man ändrade mönstret till en "bred njure", stämmer detta? Sen kunde man tydligen även köra en åtta som mittmikrofon och det skulle resultera i en förändring av upptagningsområdet, i grader sett då, någon som kan förklara detta bättre för mig?

Men det jag mest av allt undrade var om det skulle vara möjligt att köra den tekniken med två stycken kondensatormikrofoner, dvs en åt varje håll, antingen omni eller njure och bara fasvända ena av dessa? Funkar det eller blir det fel. Om det inte funkar, varför gör det inte det?

Tacksam för svar och enkla förklaringar som jag kan anpassa till mina elever.

/Patrik

[ydderF]

Tjena Patrik,

jag kan inte svara direkt på din fråga, men jag kan komma med ett råd när det gjelder ms teknik.
Inte bruk det på alla instrumenten i en inspelning
Högst ett eller två.

mina två cents

[Claes]

Hallå!

Sitter med en liten mikrofontekniksstencil till mina estetelever och kommer fram till M/S mikrofontekniken. Vet hyfsat hur den funkar och så. Dvs en njure i mitten och en åtta för att fånga sidorna. Man fasvänder ena sidan av åttan så att man släcker om man går till mono. Vips är ljudet från stereoinspelningen ändå kvar.

Fanns två till alternativ och det var att ha omni i mitten och det det innebar var att man ändrade mönstret till en "bred njure", stämmer detta? Sen kunde man tydligen även köra en åtta som mittmikrofon och det skulle resultera i en förändring av upptagningsområdet, i grader sett då, någon som kan förklara detta bättre för mig?

Jag har aldrig kört med annat än cardioid som mitt-mikrofon, men det är klart, att det också kan fungera med andra upptagningsmönster. Man ska nog vara lite försiktig med det, eftersom det tar upp betydligt mer av rummet än om man har en cardioid...

Men det jag mest av allt undrade var om det skulle vara möjligt att köra den tekniken med två stycken kondensatormikrofoner, dvs en åt varje håll, antingen omni eller njure och bara fasvända ena av dessa? Funkar det eller blir det fel. Om det inte funkar, varför gör det inte det?

En 8-mic är ju i princip två cardioidmembran som sitter riktade på varsitt håll - så det borde fungera, men man ska nog i så fall se till att ha membranen precis ovanför/under varandra och att de verkligen pekar på varsitt håll, i 180 graders vinkel, så att det inte blir någon vinkel eller något avstånd i sidled mellan membranen som utgör "åttan".

Angående stereouppmickning så kanske det finns något som är användbart i [wiki=Stereouppmickning]Wikin[/wiki] också...

[tsmalmbe]

Jag tycker det blir grötiogt och odefinierat med cardioid, använder själv helst hypercardioid. Sen beter sig "riktiga" åttor (bandmikrofoner) och "vanliga" åttor (dubbelmembran) också lite olika, vilket säkert påverkar hurudan mikrofon man vill ha framåt. Med omni skulle jag inte vänta mig någon stereobild överhuvudtaget, bara en underlig inspelning.

Det finns färdiga M/S-processorer både som hård- och mjukvara.

[Hellback]

Går alldeles utmärkt att köra två njure som L/R, tycker det är att föredra framför en åtta eftersom det blir lättare att balansera ljudbilden.

[Bone]

Tack för alla svar. Har inte själv testat M/S mickningen själv, så all input ni har är väldigt bra. Det som fanns i Wikin har jag tagit upp till största del, hittade dock inte det där förra gången jag var och snabbsökte så infon är från annat håll. Däremot var det lite nytt där Decca Trädet hade jag inte hört talas om. Ska ta med det som lite kuriosa.

Vad är meningen med att Super- och Hypercardioiden tar upp bakåt också? Eftersom Cardioid inte gör det. Finns det något vettigt skäl? För som jag förstått det är dessa två minst rundgångskänsliga, men om de tar in ljud bakåt också torde det ju öka rungångskänsligheten om man jämför med en cardioid. Skillnaden mellan Hypercardioid och Supercardioid verkar ju, enligt den här bilden från Wikipedia vara ungefär samma sak förutom att Hyper tar upp mer bakåt, anledning till detta?.

Slutligen, Shotgun har någon testat den? Eller är den mest bruklig inom film och för naturljudsupptagningar (som det står på Wikipedia)? Om ni testat den, vad tycker ni den passar den bäst på och tycker ni den lämpar den sig bäst för studio eller livebruk?

Tack alla, nu blir min lektion bättre!

[trombonisten]

Vad är meningen med att Super- och Hypercardioiden tar upp bakåt också? Eftersom Cardioid inte gör det. Finns det något vettigt skäl? För som jag förstått det är dessa två minst rundgångskänsliga, men om de tar in ljud bakåt också torde det ju öka rungångskänsligheten om man jämför med en cardioid. Skillnaden mellan Hypercardioid och Supercardioid verkar ju, enligt den här bilden från Wikipedia vara ungefär samma sak förutom att Hyper tar upp mer bakåt, anledning till detta?.

Det finns ingen "mening" med det. Det är en sidoeffekt av mikrofonens konstruktion.

Om du tittar närmare på mönstren så ser det ut som att hypercardiod är en blandning mellan figur 8 och cardiod. Det är ingen tillfällighet. Mönstren uppstår som en blandning mellan en rundtagande och en figur 8 mikrofon. I själva verket var det så de första kardioiderna tillverkades -- två element i samma hölje. Genom att blanda signalen från en rundtagande och en figur 8 i olika proportioner så kan man i teorin få fram vilket mönster som helst inklusive kardoid, superkardoid med mera.  Nu är detta teori, praktiken är inte riktigt lika enkel. Att designa mikrofoner är lite som att laga mat -- en balansering av olika smaker till en helhet.

(Ibland kan det hjälpa förståelsen att lägga mönstren för omni och figur 8 bredvid varandra. Skriv då + i ringen för omni. Och + i ena loben på 8-an och minus i den andra. Om man tänker sig att man lägger dem ovanför varandra så "skär" den negativa loben bort från 8-an bort en del av den runda från omni. Och vips har man en kardioid).

Shotguns brukar man inte använda till musik utan i stort sett enbart till tal. Och nästan aldrig inomhus. Orsaken är att de alltid tar in ljud även från sidorna, och det ljudet brukar vara rejält färgat. I en musikinspelning så är ofta reflekterat ljud viktigt för ljudbilden -- med en shotgun så låter det skumt om det ljudet och det blir oftast inget användbart resultat. Men som alltid kan man hitta undantag.

// Gunnar

[trombonisten]

Jag tycker det blir grötiogt och odefinierat med cardioid, använder själv helst hypercardioid. Sen beter sig "riktiga" åttor (bandmikrofoner) och "vanliga" åttor (dubbelmembran) också lite olika, vilket säkert påverkar hurudan mikrofon man vill ha framåt. Med omni skulle jag inte vänta mig någon stereobild överhuvudtaget, bara en underlig inspelning.

Det fungerar alldeles utmärkt med omni i mitten.
Effekten blir ungefär som om man sätter två kardioder som riktats rakt från varandra, en rakt till vänster och en rakt till höger. Ibland kan det vara precis det mönster man behöver för att få en bra stereobild, men som alltid, det beror på.

Med kardioid i mitten får man ungefär samma mönster som med två kardioider i 90 grader vinkel. (Uppsättningen kallas ibland XY när man har kardioider).

Har man superkardoider blir upptagningsmönstret som om man minskat vinkeln mellan kardioiderna.

Nu är allt sån här teori, praktiken beter sig alltid annorlunda. Alla mickar är ju kompromisser och färgar på olika sätt och följer aldrig de teoretiska mönstren helt perfekt. Det lönar sig att prova olika uppställningar.

//Gunnar

[Bone]

Tack för två jättebra svar Gunnar!

[tsmalmbe]

Jag har nu spelat in akustisk nylon med relativt närmickad M/S (60cm avstånd) vilket inte är optimalt. Men faktum är att ljudet blir jävligt bra och levande - men ! - det är väldigt noga hur man sätter sig framför mikrofonerna. Bästa resultat fick jag av att flytta mikrofonerna 10 cm ovanför varandra, pekande neråt mot stallet. Pekande mot ljudhålet eller traditionellt mot 12e band blev stereobilden fasligt förvriden. Så det är väl att ta skeden i vacker hand nu och prova med både omni och hyper i mitten och se om det blir lättare att träffa sweetspoten. Men det är nog åttan som bråkar tror jag, men ifall det nu skulle vara fasfel lär det vara värt att prova. Men, M/S kan fungera i "döda" utrymmen på nära håll också. Nu skall man inte tro att det blir "hallstereo" eller lika stereo som en dubblad gitarr, men det blir helt enkelt mera levande och luftigt. Tillräckligt luftigt för att en mera traditionell inspelning skall låta bra med endast nylon + sång. I popsammanhang kanske jag skulle välja närmickat+dubblering. För optimalt ljud kör jag dessutom en ekvalisator FÖRE M/S-processorn där jag plockar fram lite presens i mitten och dämpar båda höga och låga på sidorna (TC Native Bundle parametrisk eq som kan ekvalisera left och right skilt vilket är ett måste för att kunna processera M/S).

Inspirerande tråd i varje fall.

[Bone]

Ahh coolt. Har ju aldrig själv testa att spela in med M/S. Skulle man kunna få höra ett smakprov? Bara en snutt eller så?

Ytterligare en fråga. Om man nu inte bryr sig om monokompabiliteten behöver man då fasvända den ena kanalen på åttan? Eller gör man det bara för att släcka ut åttan helt vid monouppspelning? Eller kan det bli otroligt fel om den skulle spelas i mono då?

Kul att folk svarar, delger och spånar så mycket i den här tråden. Roligt med utförliga bra svar.

[trombonisten]

Ytterligare en fråga. Om man nu inte bryr sig om monokompabiliteten behöver man då fasvända den ena kanalen på åttan? Eller gör man det bara för att släcka ut åttan helt vid monouppspelning? Eller kan det bli otroligt fel om den skulle spelas i mono då?

Hmm. Låter som ett missförstånd.
En figur-8 mick har bara en kanal. Vi brukar kalla figur-8 micken för S som i Side eftersom den är riktad rakt åt sidan. En egenskap hos figur 8 är att den "hör" lika bra framåt som bakåt, vilket just beskrivs av diagrammets figur-8. En annan grundläggande egenskap hos figur-8 micken är att signalen som kommer "bakifrån" är fasvänd. Alldeles utan att man behöver göra något annat. "Bakifrån" är i en MS-inspelning rakt åt höger.

Behandlingen av de två kanalerna, M och S,  i program eller mixer är sedan till för att få till en sterosignal.
Vill man "bara" ha mono så räcker det med M-micken. Vill man inte ha stereo kan man ju göra på en massa olika sätt, men om det låter bra är en annan fråga.

// Gunnar

[Bone]

Okej, för jag blev fundersam. När jag googlade runt M/S, har en massa böcker jag läst också men vill kolla lite överallt, och hittade den här länken och just den här bilden.


Men sen fick jag ju för mig att man kunde ha två stycken kondingar eller omni istället för en åtta och då måste man väl dra dem på separata spår utpanorerade? Kan det vara då det är bra att fasvända ena för att "släcka" ut den automatiskt om man skulle lyssna på det i mono till exempel? Eller missförstår/tänker jag fel här också?

Ytterligare en fråga, finns det åttor som, med speciell kabel, det går att få ut två separata spår från? En för fram och en för bak?

[tsmalmbe]

Jag gör det inte för hand, utan processerar signalen med Voxengo MSED. Mid-signalen i vänstra kanalen, Side-signalen i högra och så decode som process. Ut kommer en färdig stereosignal. Voila.

[tsmalmbe]

Lite snabb uppdatering bara. Lade upp en ny version av en tidigare låt som jag nu nyinspelat med M/S-teknik.

http://blog.studiomjau.com/2009/09/my-music-fire-in-the-hole/

Sologitarrerna är traditionellt inspelade, men huvudgitarrerna är inspelade med M/S, icke dubblade och med mycket få och sparsamma effekter. Lite komprimering givetvis.

[trombonisten]

Tänk så här istället.

Ställ upp en mikrofon på rätt ställe så det låter riktigt bra. Du kan välja vilken typ av mick som helst : omni, kardioid, figur-8. Det är din M-mick. Vill du sen ha stereo lägg till en figur 8 mick som du sätter upp på rätt sätt alldeles i närheten av din M-mick. Den micken kallar vi S. Sen blandar du signalerna från det två mickarna för att får lagom mycket stereo. Klart.

Men sen fick jag ju för mig att man kunde ha två stycken kondingar eller omni istället för en åtta och då måste man väl dra dem på separata spår utpanorerade? Kan det vara då det är bra att fasvända ena för att "släcka" ut den automatiskt om man skulle lyssna på det i mono till exempel? Eller missförstår/tänker jag fel här också?

Nu är det förvirrat. Jag lämnar hela den här frågan. Antingen har man en figur-8 mick eller inte. Har man en figur 8 så behandlar man signalerna på ett särskilt sätt. Kör du i ett datorprogram så är Voxengo MSED en mycket bra lösning. Inga fasvändningar o sånt, allt det görs i pluggen. På den pluggen finns en "volym"-knapp för stereo-signalen. Ställer man den på 0 så blir det bara mono, drar man upp den blir det bredare och bredare stereo.

Ytterligare en fråga, finns det åttor som, med speciell kabel, det går att få ut två separata spår från? En för fram och en för bak?

Nej. En figur 8 har bara en enda signal. Det finns ingen separat bak eller fram-signal.

Men, det finns andra sorters mickar. Till exempel såna som är två kardioider rygg-mot-rygg. I stort sett alla omkopplingsbara mickar (omni-kardioi-figur8) är byggda så inuti. Det finns några som man får ut de två kardioid-signalerna ur och kan mixa som man vill. De här mickarna blir inte riktigt lika bra som en "riktig" figur-8, men de kan vara bra nog för de flesta ändamål. Du kan själv hjälpligt trixa fram nåt som påminner om en figur-8 genom att sätta två stycken kardioider nära varandra och lägga ihop signalerna på rätt sätt. Men inte heller detta blir lika bra som en "riktig" figur-8, återigen kan det vara bra nog.

// Gunnar

[Bone]

Sologitarrerna är traditionellt inspelade, men huvudgitarrerna är inspelade med M/S, icke dubblade och med mycket få och sparsamma effekter. Lite komprimering givetvis.

Ahh tackar! Schysst ljudklipp fick jag en idé om hur det kan låta med M/S-mickning.

Och tack Gunnar för utförliga och tålmodiga svar på mina frågor. Känns väldigt mycket klarare nu.