Mixning av klassisk musik

[Rattlesnake]

En diskussion uppstod i denna tråd
http://www.kontrollrummet.com/forum/index.php?topic=17341.msg125791;topicseen#new
om mixning av klassisk musik gjord med orkesterbibliotek. Själv kan jag inte mycket, utan har provat mig fram för det mesta. En del blir skapligt, annat sämre, precis som med allting annat när man är självlärd. Men naturligtvis finns det otroliga mängder kunskap och erfarenhet hos specialisterna kring vad som fungerar bäst. Men dessa specialister hörs och syns inte alls lika mycket som de som gör populärmusik.

Jag har letat på nätet efter tips om hur man vanligen resonerar, men jag hittar nästan ingenting. Hur man spelar in finns det en del om, intressant läsning men kanske inte så relevant om man kör VSTi...

Vad är den egentliga skillnaden mot populärmusik när vi pratar mixning? Nedanstående uppfattning verkar vara vanlig vad gäller inspelning.

Pop music is to be recorded in the simplest form and then mixed afterward. Things can be added synthetically to the music to create different effects. It does not matter is there are mistakes made in the recording session because they can be edited afterwards.
Classical music is recorded as is. If you want special effects like an echo to create a fuller sound, you must find a space which creates your desired effect. Classical music should not be tampered with in a studio. What you record is what you get. Mistakes and all.
Skall man tolka det så att all energi läggs vid inspelning av klassisk musik, och att någon egentlig mixning och editering inte förekommer? Att mickplacering får styra nivåer, och att frekvenskrockar tillåts eller undviks i arrangeringen eller val av lokal, inte genom att använda eq?

Hur skall man då betrakta klassik musik gjord av samplingar? Är det torra ljud måste man ju processa ljuden, men är de inspelade i miljö känns det ju som att man vill använda ljuden ”as-is”. Finns det (som i Garritans fall) defaultvärden för panoreringar och nivåer, känns det ju som att dessa heller inte ”ska röras” om man vill behålla tanken bakom hur de är producerade för att fungera i grupp.

Och så har vi frågan om kompressor och limiters. Används dessa inte i klassiska produktioner?

Varför jag vill veta detta? Jag tror att om man ska göra en bra mix med samplingar, då skall man nog kunna en del om riktig klassiska mixning. Lika som att skall man göra en emulering av ett instrument trovärdig, skall man veta en del om hur det spelas.

Skulle vara kul att höra era tankar om detta. Någon som har tips om länkar eller böcker? Kanske finns det t o m praktisk erfarenhet av klassiska produktioner på detta eminenta forum? Låt höra! 

[Dividend]

Det var länge sen jag var på nån klassisk spelning. Tänkte gå på nån mozart konsert eller vad det var här i trakten och notera sånt som du gjort. Jag håller med om att utsätta sig för "sann" vara är bättre än vilka CD-inspelnignar som helst. Men oftast är det det jag utgår från, har jag en sektion cello vill jag att den skall låta som på CD med liknande musik (vad gäller stämningläge).

Och det är lite synd, eftersom klassisk musik skall upplevas på riktigt, vare sig det är opera, barock miniorkester eller maffig beethovensymfoni.

Jag har länge tänkt som så att det spelar ju ingen roll vad man gör. De som vet nåt hör ju direkt att det är samplingar i vilket fall Så länge brydde jag mig inte om att klicka velocity ens. Man kan luras hur mycket som helst, men i slutändan hörs det. Nu klickar jag ju numera velocity för det rymmer en hel del att kommunicera på det viset också.

[Rattlesnake]

Ja, jag lever ju i den tron att det är möjligt att producera klassisk musik med VSTi:er så bra att bara en expert kan avgöra skillnaden. Med expert menar jag utövare av klassiska instrument eller en van producent av klassisk musik. Men för att komma dit tror jag det krävs en hel del.

Det första är väl någon slags musikalitet, som man får hoppas att finns där. Kanske går den att träna upp, jag vet inte.
Det andra torde vara förstå instrumentens själ och begränsningar. Här finns mycket intressant att läsa på nätet.
Det tredje komposition/arrangering; att förstå samspelet mellan instrumenten. Viss teori är väl bra, men framför allt erfarenhet. Att lyssna till konserter tror jag också hjälper mycket.
Det fjärde är att hitta det eller de verktyg som fyller ens syften, och som man klarar av att jobba med. Det är nog ingen mening med ett jättebibliotek med massvis av artikulationer om man inte orkar sätta sig in i skillnaderna i hur de låter.
Det femte är hur musiken skall spelas in och mixas. Att lyssna på skivor är bra, men det är svårt att gissa sig till och prova sig fram hur detta skall gå till, tycker jag. Och jag hittar inget på nätet om detta...

Och som sagt, jag tror att det finns likheter i att mixa klassik musik "gjord på riktigt", som med VSTi:er. Precis som det finns stora likheter att mixa trummor gjorda akustiskt som med VSTi:er.

En annan aspekt som man kan fundera på är skillnaden mellan symfonisk filmmusik och klassisk musik. Jag tycker det låter som att filmmusiken andra mixtekniska "regler" - det maffiga har prioritet över det naturliga. Och hur jobbar man då i så fall...?

[Dividend]

Jag noterar vad du skriver, och håller med att det bör vara så.

Men ändå anser jag bestämt att "programmerande av noter" är på en annan abstraktionsnivå, än teknikaliteter som mixning och mastring som det finns MYCKET info om på nätet och andra ställen. Till syvende och sidst som danskarna säger så är det noter med viss tonhöjd som kombineras..
På samma sätt som matematik är på en annan abstraktionsnivå är datalogi (beräkningsvetenskap, alltså m e m läran om att få datorer att använda formler från matematisk vetenskap).
Därför hade jag själv lika gärna kunnat använda synthisntrument. Till en början gjorde jag det också, men folk sa att jag var kass på att välja ljud. Det är i grund därför jag väljer orkestersamplingar när jag klickar, får jag erkänna.

Hade en infektion på höger öra för några år sedan och lite nedsatt på vänster med, som gör att jag har svårt att uppfatta "mixningsmässiga" förbättring, som kanske färgar mitt omdöme här får medges
Alltså inget allvarligt alls, kan förstås föra ett samtal, bara att de subtila skillnaderna går förlorade med musik.

Jag hör bara programmet, alltså notkombinationerna även om jag på senare tid blivit bättre på att uppskatta bra mixar också


Detta är mina egna tankar, och lite av en trådstöld eftersom namnet på tråden är "Mixning av klassisk musik". Har alltså inget att tillföra

[Hellpig]

Jag har länge tänkt som så att det spelar ju ingen roll vad man gör. De som vet nåt hör ju direkt att det är samplingar i vilket fall Så länge brydde jag mig inte om att klicka velocity ens. Man kan luras hur mycket som helst, men i slutändan hörs det. Nu klickar jag ju numera velocity för det rymmer en hel del att kommunicera på det viset också.

Nä, det gör de inte kan jag säga! För ett par, tre år sedan gick det ett program om klassisk musik på UR, som jag brukade kolla på. Det var rätt intressant just för att programledaren vågade gå lite utanför ramarna för vad man kan förvänta sig av ett sådant program... hur som helst så plockade han in en "professionell" klassisk dirigent som fick lyssna på tre inspelningar av samma stycke, minns inte stycket men det var en version dirigerad av Herbert von Karajan, en annan känd dirigent och en version som var ren programmerad VSTi. Han som lyssnade kunde inte avgöra vilken som var äkta och föredrog rent ljudmässigt den som var "oäkta".

Det säger givetvis inte att alla skulle tycka likadant men där ser man att om man inte vet i förväg så är det inte alltid så lätt att lista ut. De behandlade i samma program lite av frågeställningen i tråden här men fan vet om jag minns vad programserien hette.

[Dividend]

Det är väldigt intressant. Det borde undersökas närmre..

Klart är att det finns en kvalitet på VSTier vid vilken det inte hörs skillnad. Frågan är om den nivån är uppnådd.
Ja, beror ju på mixaren delvis, och förstår då vart Rattle vill komma med sitt första inlägg

Ewql hör man, iaf jag. Garritan hör man direkt. Frågan är om vienna (kostar typ 20000) hur bra den är...

[Rattlesnake]

Vilket bibliotek som låter bäst eller har viss karaktär har vi redan diskuterat i andra trådar, och det kan diskuteras länge.

Men lyssna på demolåtarna som varje tillverkare av rang har. Nästan varenda en har någon eller några exempel som låter häpnadsväckande äkta, oavsett pris på pluggen! Alltså måste det vara möjligt att göra bra resultat med ett gäng olika bibliotek, men vägen dit kan vara olika lång. Men att återskapa det själv är banne mig inte lätt. Har inte testat några dyrare pluggar, men jag tror inte att de skapar musiken åt en... Såvida de inte funkar som EZ-drummer då, med färdiga "licks" som man kan pussla ihop och ändra lite i efter behag.

Naturligtvis är programmeringen största hemligheten, men det har vi också diskuterat i olika trådar. Men jag misstänker att professionell ljudbearbetning också har sin betydelse för de imponerande resultaten.

Jag har länge tänkt som så att det spelar ju ingen roll vad man gör. De som vet nåt hör ju direkt att det är samplingar i vilket fall Så länge brydde jag mig inte om att klicka velocity ens. Man kan luras hur mycket som helst, men i slutändan hörs det. Nu klickar jag ju numera velocity för det rymmer en hel del att kommunicera på det viset också.

För ett par, tre år sedan gick det ett program om klassisk musik på UR, som jag brukade kolla på. Det var rätt intressant just för att programledaren vågade gå lite utanför ramarna för vad man kan förvänta sig av ett sådant program... hur som helst så plockade han in en "professionell" klassisk dirigent som fick lyssna på tre inspelningar av samma stycke, minns inte stycket men det var en version dirigerad av Herbert von Karajan, en annan känd dirigent och en version som var ren programmerad VSTi. Han som lyssnade kunde inte avgöra vilken som var äkta och föredrog rent ljudmässigt den som var "oäkta".

Ja, jag såg också det programmet och det gjorde mig övertygad om att VSTi:er kan mäta sig med äkta vara, precis som att skickligt gjord trumprogrammering med en bra VSTi lurar mig upp på läktaren.

[Hellpig]

Det går säkert att rent effekt/mixningsmässigt fixa till så att det låter alldeles äkta. Det är ju så att det handlar om kunskap, inte att förglömmas.

Det är ju som om jag sätter mig vid en keyboard. Jag kan klinka hjälpligt men det är inte direkt något nöje att lyssna men sätt någon som kan sin sak om keyboards där istället så låter det helt plötsligt gudomligt. Det hade varit jäkligt kul och roligt att gå på mixningstutorials/workshops.  Finns det verkligen inga sådana på DVD förresten? Det vore väl annars en affärsidé för studioes som tappar kunder.

[Dividend]

Men lyssna på demolåtarna som varje tillverkare av rang har. Nästan varenda en har någon eller några exempel som låter häpnadsväckande äkta, oavsett pris på pluggen! Alltså måste det vara möjligt att göra bra resultat med ett gäng olika bibliotek, men vägen dit kan vara olika lång. Men att återskapa det själv är banne mig inte lätt. Har inte testat några dyrare pluggar, men jag tror inte att de skapar musiken åt en... Såvida de inte funkar som EZ-drummer då, med färdiga "licks" som man kan pussla ihop och ändra lite i efter behag.

Klart är att ljudet (sinuskurvor överlagrade) spelar stor för upplevelsen. Annars hade vi alla kunnat sitta med en enkel sinuskurva med 440Hz för tangenten A, och multipler av denna. Inte så intressant och kul.

Jag menar altlså att kvaliten på biblioteket är största hemligheten, EFTER man införskaffat sig den nödvändiga teorin för att vara kreativ på det klassiska/folkmusikiga fältet.
Mixning har, som jag skriver ovan, varit av underordnad betydelse för mig, men helt klart kan man fixa till ett bättre resultat, men det beror på programmeringen. Jag upplever att ewql är bäst för pampiga arr av Zimmertyp t ex. Dett ang. filmusik/klassisk aspekten. Även långsamma stycken är lättare att göra. Largo hellre än allegro vivace. Kanske beroende på kvaliten på samplingarna? Kanske nåt mixmässigt som jag inte fattat?
Man styrs liksom dit.

[Rattlesnake]

Men lyssna på demolåtarna som varje tillverkare av rang har. Nästan varenda en har någon eller några exempel som låter häpnadsväckande äkta, oavsett pris på pluggen! Alltså måste det vara möjligt att göra bra resultat med ett gäng olika bibliotek, men vägen dit kan vara olika lång. Men att återskapa det själv är banne mig inte lätt. Har inte testat några dyrare pluggar, men jag tror inte att de skapar musiken åt en... Såvida de inte funkar som EZ-drummer då, med färdiga "licks" som man kan pussla ihop och ändra lite i efter behag.

Jag menar altlså att kvaliten på biblioteket är största hemligheten, EFTER man införskaffat sig den nödvändiga teorin för att vara kreativ på det klassiska/folkmusikiga fältet.
 

Jo, det anser jag också. Framför allt hur smart man har gjort möjligheterna till artikulationer så de får spelsättet att låta naturligt. Men den biten tycker jag redan är avhandlad tidigare. Det kanske handlar om de sista 10% i den totala upplevelsen vi pratar om, vad som är möjligt i mixskedet. Börjar man skruva så finns ju  alla möjligheter att få det att låta fördjävligt, men jag är nyfiken på hur man gör i skivstudios - använder man studions mixer- och efterredigeringsmöjligheter för att få ett sound man vill ha, precis som i popmusik? Eller ska allt vara rätt från början?

Jag upplever att ewql är bäst för pampiga arr av Zimmertyp t ex. Dett ang. filmusik/klassisk aspekten. Även långsamma stycken är lättare att göra. Largo hellre än allegro vivace. Kanske beroende på kvaliten på samplingarna? Kanske nåt mixmässigt som jag inte fattat?
Man styrs liksom dit.

Ja, varför låter EWQL pampigare än Garritan? Det är ju mycket mera klös i allt, även om man spelar maximalt hårt i Garritan. För att man använt pampigare instrument? Nä, knappast. Fler anslagsnivåer kan det ju vara, men vi pratar ju om de starkaste tonerna. Möjligen har man spelat aggressivare vid samplingen, men det tycker jag borde vara basic samplingsteknik, att sampla instrument vid olika styrkor från ppp till fff. Stereo vs monosampling förstås ger skillnad, en skönt klingande lokal också. Säkert är enveloperna i de enskilda samplingarna justerade också för att påverka ljudet åt olika håll.

Men jag tror nog en stor skillnad ligger i produktionen. I det Garritanfallet har man försökt hålla en neutral klangbild, i det andra en som låter så "bra" som möjligt. Och kan man sätta fingret på vad det är, om det nu inte skulle vara drastiska skillnader i uppmickningsteknik, så tror jag man kan ratta Garritan till att låta nästan lika som EWQL. Tvärtom är nog svårare.

Det går säkert att rent effekt/mixningsmässigt fixa till så att det låter alldeles äkta. Det är ju så att det handlar om kunskap, inte att förglömmas.

Mm, precis. Känns det inte som att det här med klassiskt/neuklassiskt/filmmusik är en kraftigt växande gren av musikskapandet? Förmodligen herr Zimmers förtjänst. Men jag har inte märkt att det speglas i studiotidningarna, där är det fortfarande mest spår-för-spåranalyser av typ Cardigan-Ninas olika projekt.

[Odrörir]

 Det hade varit jäkligt kul och roligt att gå på mixningstutorials/workshops.  Finns det verkligen inga sådana på DVD förresten? Det vore väl annars en affärsidé för studioes som tappar kunder.

Ja jag önskar också att det fanns en. Skulle vilja lära mig göra det bra också. Låter typiskt hemstudio när jag använder mig av Miroslav Philharmonik 

[Dividend]

Jo, det anser jag också. Framför allt hur smart man har gjort möjligheterna till artikulationer så de får spelsättet att låta naturligt. Men den biten tycker jag redan är avhandlad tidigare. Det kanske handlar om de sista 10% i den totala upplevelsen vi pratar om, vad som är möjligt i mixskedet. Börjar man skruva så finns ju  alla möjligheter att få det att låta fördjävligt, men jag är nyfiken på hur man gör i skivstudios - använder man studions mixer- och efterredigeringsmöjligheter för att få ett sound man vill ha, precis som i popmusik? Eller ska allt vara rätt från början?

TJa jag tror frågan som inte ställts av nån annan än mig och även nybörjare, dyker upp här. "Vad skall mixningen ha för syfte?" Vill man att det skall låta mer "äkta", eller mer "effektfullt"? (De är inte motsatser, äkta kan vara effektfullt eller inte, men jag antar att det är dessa två man vill uppnå oavsett musik i produktionsfas.)

Klart att nån som använder synt-cello i t ex visor vill att den låter äkta, och tänker sig därmed att effekten av resultatet blir högre.

Ser vi på klassisk musik producerad med synthar (ja, all klassisk musik av storlek orkester inkl filmmusik (Zimmer himself t o m) görs med synthar idag är min erfarenhet, innan inspelning på lämplig lokal)

Ja, varför låter EWQL pampigare än Garritan? Det är ju mycket mera klös i allt, även om man spelar maximalt hårt i Garritan. För att man använt pampigare instrument? Nä, knappast. Fler anslagsnivåer kan det ju vara, men vi pratar ju om de starkaste tonerna. Möjligen har man spelat aggressivare vid samplingen, men det tycker jag borde vara basic samplingsteknik, att sampla instrument vid olika styrkor från ppp till fff. Stereo vs monosampling förstås ger skillnad, en skönt klingande lokal också. Säkert är enveloperna i de enskilda samplingarna justerade också för att påverka ljudet åt olika håll.

Men jag tror nog en stor skillnad ligger i produktionen. I det Garritanfallet har man försökt hålla en neutral klangbild, i det andra en som låter så "bra" som möjligt. Och kan man sätta fingret på vad det är, om det nu inte skulle vara drastiska skillnader i uppmickningsteknik, så tror jag man kan ratta Garritan till att låta nästan lika som EWQL. Tvärtom är nog svårare.

Garritan är mono, eller? Tror det faktum att orkestersektionerna placerats (antingen i produktionsfasen "virtuellt", eller i lokalen ewql använde?) spelar stor roll här. Det finns ett djup i ljudbilden, som om man satt i en sal med orkestern. Sen kan det ju låta dåligt av andra anledningar förstås eller finnas annat som inte låter bra, man kanske tryckte för hårt på en tangent vid inspelning av sin sektion eller brister i samplingarna (ja, det finns) som visar sig på olämpliga ställen, och man får lösa på nåt vis.Annars låter det väldigt verkligt. 

Man får också tänka på att Gold och silver bygger på platinum, som är gjort för 5 högtalarsystem och sub. Rummet är svaret tror jag.

[Rattlesnake]

Nu tycker jag diskussionen håller på att glida över till pluggologi, läran om vilken plugg som låter bäst. Den frågan har diskuterats förut, både här och annorstädes.

Jag ville få igång en diskussion om klassisk mixning, eller få fram tips var man kan lära sig mer om detta. 

[Dividend]

Nu tycker jag diskussionen håller på att glida över till pluggologi, läran om vilken plugg som låter bäst. Den frågan har diskuterats förut, både här och annorstädes.

Det var inte syftet med det jag skrev. Jag skyller på dig som tog upp tråden om maffigheten hos ewql

Jag ville få igång en diskussion om klassisk mixning, eller få fram tips var man kan lära sig mer om detta. 

Tja, vad är klassisk mixning? "Få det att låta bättre än för publiken i lokalen, med studioverktyg"?

Jag är helt klart för det, speciellt med VSTi:er där vi ändå utgår från ett verktyg.

[Rattlesnake]

Nu tycker jag diskussionen håller på att glida över till pluggologi, läran om vilken plugg som låter bäst. Den frågan har diskuterats förut, både här och annorstädes.

Det var inte syftet med det jag skrev. Jag skyller på dig som tog upp tråden om maffigheten hos ewql

Ja, jag vet... Jag ville bara stödja min tes om att mixning kan ha sin betydelse, då dessa pluggar har så olika sound fast instrumenten är "desamma".

Jag ville få igång en diskussion om klassisk mixning, eller få fram tips var man kan lära sig mer om detta. 

Tja, vad är klassisk mixning? "Få det att låta bättre än för publiken i lokalen, med studioverktyg"?

Det är ju det som jag inte har grepp om! Förekommer det, eller gör man allt redan i inspelningen? Det känns som jag har skrivit samma sak några gånger nu. Är jag så otydlig? 

[Dividend]

Nej, det är jag som är otydlig med vad jag vill ha fram..

[tsmalmbe]

Klassisk uppmickning: mikrofoner som tar rummet (oftast stereopar), mikrofoner som tar instrumenten, kören, orgeln lite närmare (oftast stereopar). Sedan närmickar på allt.

Klassisk mixning: Öppna närstereoparet. Jämför med hur utrymmet lät. Lägg till ambiens (rumsparet) tills du har utrymmet så som publiken upplever det. Tänk sedan på lyssnaren hemma. Sjunger solisten lite för sakta, överröstar kören? Öppna solismicken lite. Är cellon för svag jämför med de 4 violinisterna? Lägg till lite cello. Är allt annat OK? Öppna inte mikrofonerna. Lägg inte till effekter ifall rummet inte urspungligen varit väldigt dött. Undvik komprimering, men gör möjligtvis gain-ride ifall solisten tog ett steg framåt vid slutet av tredje versen.

Den klassiska publiken är väldigt kritisk. Panorerar du in kontrabasen i mitten "för att få balans" så spyr dom på sin orientaliska matta. Det är inte så en klassisk ensemble är uppbygd. Basen skall sitta på sitt rätta ställe. Och så vidare. Sträva till att få stereobilden uppbyggd exakt som det var uppsatt i salen (och den var uppsatt rätt, för det skötte kapellmästaren om). Kompensera med stödmikrofoner endast så du korrigerar det som inte var perfekt (perfekt definieras som realistiskt). Inte för att det låter bättre eller sämre.

Jobbar man med pluggar, så är ju allt perfekt. Sounden och rummet. Det som blir kvar är att veta hur en klassisk ensemble är uppbyggd. Så att man får det rätt i ljudbilden. Panorering med andra ord. Jag har jobbar väldigt lite med dessa pluggar, men jag utgår från att man använder skilda instrument, inte "färdiga mattor". De färdiga mattorna är väl klart mixade som sådana?

Jag har en gång mixat en live-kyrkoinspelning. Och jag fick plus i boken, så allt jag säger kan inte vara helt fel.

Observera att mina kommentarer gäller klassiskt-klassiskt, inte pop-klassiskt.

[Dividend]

Jag har jobbar väldigt lite med dessa pluggar, men jag utgår från att man använder skilda instrument, inte "färdiga mattor". De färdiga mattorna är väl klart mixade som sådana?

Vissa pluggar (t ex Ewql colossus) använder färdigt mixade "Orchestral strings", dvs allt från basar till violiner, med altfioler och cello däremellen, som verkar färdigt panorerade och "utspridda" enligt sina respektive intervall över ett kontinuerligt 5-6 oktavers intervall.
Jag föredrar att använda sektion för sektion som i ewql gold, äger inte heller collosus även om man naturligtvis får bra resultat, men förstås sämre kontroll.

[Rattlesnake]

Klassisk uppmickning: mikrofoner som tar rummet (oftast stereopar), mikrofoner som tar instrumenten, kören, orgeln lite närmare (oftast stereopar). Sedan närmickar på allt.

Det låter som det blir en väldig massa närmikrofoner om man mickar upp en 60-mannaorkester... Reducerar man inte ner till instrumentgrupper då?

Klassisk mixning: Öppna närstereoparet. Jämför med hur utrymmet lät. Lägg till ambiens (rumsparet) tills du har utrymmet så som publiken upplever det. Tänk sedan på lyssnaren hemma. Sjunger solisten lite för sakta, överröstar kören? Öppna solismicken lite. Är cellon för svag jämför med de 4 violinisterna? Lägg till lite cello. Är allt annat OK? Öppna inte mikrofonerna. Lägg inte till effekter ifall rummet inte urspungligen varit väldigt dött. Undvik komprimering, men gör möjligtvis gain-ride ifall solisten tog ett steg framåt vid slutet av tredje versen.

Arbetssättet liknar faktiskt det enda jag har läst om klassiska inspelningar - hur man jobbade med klassiskt i Abbey Road Studio 1 på 50-60-talet, på 4-kanaliga bandspelare. Solisten/solisterna på entvå egna kanaler närmickat, orkestern i stereo. Rumsakustik från lokalen eller tillagt via ekokammare. Detta arbetssätt förklarar också de märkliga stereobilderna på Beatles tidiga inspelningar - varje kanal var fast kopplad till en viss regel, bara två hade fri panorering och de sista två kanalerna på mixerbordet var helt enkelt L-R för den klassiska bakgrunden. Studion var byggd för klassisk musik i första hand. (Detta nämns i den underbart tekniknördiga boken boken "recording the Beatles." )

Den klassiska publiken är väldigt kritisk. Panorerar du in kontrabasen i mitten "för att få balans" så spyr dom på sin orientaliska matta. Det är inte så en klassisk ensemble är uppbygd. Basen skall sitta på sitt rätta ställe. Och så vidare. Sträva till att få stereobilden uppbyggd exakt som det var uppsatt i salen (och den var uppsatt rätt, för det skötte kapellmästaren om).

Jag var på en konsert med symfoniorkester nyligen, och lustigt nog hade man ställt upp orkestern på ett "modernare" sätt än del klassiska med basar längst till höger. 1:a och 2.a violin var flanker, celli och kontrabas mitten till vänster, violor i mitten. (blås traditionellt.)  Vet inte om det berodde på att en del av konserten var med piano.

En liten fundering då. Att man undviker komprimering är förståerligt, men hur är det med Eq (pratar klassiskt-klassiskt jag med). Antar att det är väldigt sparsamt och absolut inte branta filter?

Mastrar man klassiska skivor av någon anledning?

-

Jag har jobbar väldigt lite med dessa pluggar, men jag utgår från att man använder skilda instrument, inte "färdiga mattor". De färdiga mattorna är väl klart mixade som sådana?

Vissa pluggar (t ex Ewql colossus) använder färdigt mixade "Orchestral strings", dvs allt från basar till violiner, med altfioler och cello däremellen, som verkar färdigt panorerade och "utspridda" enligt sina respektive intervall över ett kontinuerligt 5-6 oktavers intervall.
Jag föredrar att använda sektion för sektion som i ewql gold, äger inte heller collosus även om man naturligtvis får bra resultat, men förstås sämre kontroll.

Garritan har defaultvärden för volym och panorering, och det finns samplingar med enskilda instrument, multis med flera enskilda, och samplade sektioner. Dock studiotorrt och som det känns "omixade", och det mesta låter som monosamplingar.

[tsmalmbe]

Klassisk uppmickning: mikrofoner som tar rummet (oftast stereopar), mikrofoner som tar instrumenten, kören, orgeln lite närmare (oftast stereopar). Sedan närmickar på allt.

Det låter som det blir en väldig massa närmikrofoner om man mickar upp en 60-mannaorkester... Reducerar man inte ner till instrumentgrupper då?

Givetvis så.

En liten fundering då. Att man undviker komprimering är förståerligt, men hur är det med Eq (pratar klassiskt-klassiskt jag med). Antar att det är väldigt sparsamt och absolut inte branta filter?

I korrektivt syfta ja, i "effektsyfte" nej. Om det bumlar kring orgeln, eller orgelmicken dödar bas-solisten så måste man ju korrigera lite så att det skall motsvara - verkligheten.

Mastrar man klassiska skivor av någon anledning?

Ja, av den anledningen att alla skivor man ger ut mastras. För att göra snygga låtstarter/slut, PQ-koder, CD-Text - allt som man nu gör i masteringen. Dessutom kan jag tänka mig att man korrigerar det nedre registret i vissa fall, eftersom det är ganska vådligt stort och svårt att få korrekt med närfältare/midfältare. I Superhögtalare som har -3dB vid 16Hz oh otroliga transientresponser är det lite lättare än i mix-studion.

Om frågan var: använder man limiter och multibandskompression så är svaret nej, det gör man nog inte.

[Rattlesnake]

Tsm,
Tack för ett väldigt uttömmande svar. 

En liten följdfråga... När vi pratar om pampig filmmusik a la Zimmer, då är väl förhållningssättet snarare det som man har i vanliga pop-mixar - allt är tillåtet för att nå sitt syfte? Det är ju en annan målgrupp som inte har klassiska referenser från skiva eller livekonserter.

Då kommer väl kompressorer fram och EQ för att göra verkligheten skönare eller häftigare än vad den är?

För visst är det väl så att det är en tydlig skillnad mellan klassiskt sound och filmmusiksound?
Eller är jag ute och cyklar, är skillnaden kanske regional? Kan det vara så att man kanske har två helt olika synsätt på klassiska produktioner i Europa kontra USA, precis som hur det åtminstonde varit inom popmusik?
Någon som har hört någon klassisk produktion förutom filmmusik från USA? 

[Dividend]

Ang. amerikanska kompositörer så finns det många. De mest kända är från tidigare delen av 1900-talet. HAr en eller två skivor av amerikaner nedpackade, som jag naturligtvis inte minns namnet på.

Tydligen måste det vara gammalt, för att räknas som klassiskt. Skall inte stjäla tråden, får väl starta en egen. Men vad är definitionen av klassiskt?

Common practise method slutar väl runt år 1900.

Är t ex pop spelad med symfoniorkester klassiskt?
Är klassiskt spelat av en rockgrupp klassiskt?
Är musikal spelad med orkester klassiskt? (Duvemåla och Chess)

Konstmusik är kanske rättare, men låter lite arrogant att använda som beteckning på det man gör, bara för att man råkar söka klassiskt orkestersound.

[Rattlesnake]

Ang. amerikanska kompositörer så finns det många. De mest kända är från tidigare delen av 1900-talet. HAr en eller två skivor av amerikaner nedpackade, som jag naturligtvis inte minns namnet på.

Tydligen måste det vara gammalt, för att räknas som klassiskt. Skall inte stjäla tråden, får väl starta en egen. Men vad är definitionen av klassiskt?

Jag pratar inte om kompositörers ålder, härkomst eller stilar, jag är bara ute efter om soundet av en symfoniorkester eventuellt påverkas av landet där inspelningen/produktionen är gjord. Vi kan ta en Mozartsymfoni som exempel, framförd av lika stora orkestrar i lika stora lokaler. Skulle man kunna höra på soundet om den ena inspelningen är gjord i USA och den andra i Europa?

Jag har ingen definition av klassiskt, men det skulle vara kul att diskutera. Ja, starta en tråd vetja!

[Dividend]

Jag pratar inte om kompositörers ålder, härkomst eller stilar, jag är bara ute efter om soundet av en symfoniorkester eventuellt påverkas av landet där inspelningen/produktionen är gjord. Vi kan ta en Mozartsymfoni som exempel, framförd av lika stora orkestrar i lika stora lokaler. Skulle man kunna höra på soundet om den ena inspelningen är gjord i USA och den andra i Europa?

Jag har ingen definition av klassiskt, men det skulle vara kul att diskutera. Ja, starta en tråd vetja!

Okej,  jag måste ha missförstått helt. Konstigt. Jaja.

Har 100-200 klassiska skivor, men allihop är gjorda i Europa. I princip. Det har jag för mig iallafall att bolagen var när de införskaffades.  Ingen koll idag alls. Man exporterar väl rock/pop/hollywood/"nöjesindustri där man har komparativ fördel", det verkar inte som man exporterar klassisk musik (mozart t ex). Kanske är vinsten för liten.

Vad gäller nyare klassisk musik (1900-framåt) så har ju utövarna problem att bli rika och erkända av sin egen samtid

De kompositörer som gjort klassiskt-klassiskt jag träffat på nätet, har alla varit slackers, eller jobbat med annat bredvid. Gjort pop-klassiskt t ex, lyckats få in foten i datorspelsmusik eller dylikt, eller vanligt kneg.

Nåja...



 

[trombonisten]

Hur mixar man klassiskt?

Det finns väl tre olika skolor, och de börjar med hur man spelar in.
- två mikrofoner, varken mer eller mindre. (Audiofil eller lathet eller en riktigt bra lokal)
- ganska få mikrofoner
- väldigt många mikrofoner

Ett exempel
http://trombonisten.se/exempel/adagio.mp3

Inspelat på Nybrokajen. En livekonsert med publik. Ett Decca-tree i mitten (leta på nätet så ser du vad det är för nåt). 2 utriggare, några spotmickar här och där. Alltså exempel på strategi 2 ovan.

I den här satsen (faktiskt i hela symfonin) är det fast mix hela tiden, inga ändringar av relativa volymer. Jag har styrt ner dynamiken lite genom att ändra huvudvolymen över tiden. EQ på några av mickarna för att lyfta fram det bästa. Skurit bort några hostningar och pappersprassel och nåra tappade saker på några ställen (känns som jag borde tagit bort en del till). Absolut lägsta basen borttagen (för mycket bussar utanför). Lite extra rumsklang. En kompressor på masterbussen, ställd så att den nästan inte gör skillnad, bar limmar ihop lite. Limiter i slutet, kommer in ett fåtal gånger. Tyvärr är det dist i mp3 på några ställen, skivan låter helt OK.

Stycket är nya världen av Dvorak om du undrar.

Under konserten var det även en sångsolist. Där blev det en hel åkande med volymerna för att få lyssningsbart material.

Hoppas det kan peka på vad som är mixning av klassiskt. Jag är ju inte proffs så det finns säkert en hel massa andra sätt att göra saker på.

// Gunnar

[trombonisten]

Ytterligare ett exempel.

Strategi 1 enligt förra svaret, dvs bara en stereomick. Ingen mixning, bara lite lätt mastring: lite EQ för att minska på en elak rumsresonans, lite extra rumsklang. Limiter som tar högst 2 ställen i den här satsen. (Utrustning: Schoeps MSTC64, Sound Devices 722).

http://trombonisten.se/exempel2/fiol.mp3

Även här inför publik som inte är så svårt att höra.

Sibelius fiolkonsert, sats 1.

// Gunnar

[tsmalmbe]

Stycke 1 låter väldigt bra för att vara ute. Det måste dock ha varit väldigt dött akustiskt sett? I nummer två kanske balansen inte är helt i min smak (violinisten sitter i min famn liksom), men jag är ingen klassisk-expert (som sagt, 1 mixning bakom, bara en par konserter som lyssnare).

Fint med exempel. Tack för det.

[trombonisten]

Sorry. Nybrokajen = Nybrokajen 11. Gamla musikaliska akademin. Inte ute. Mitt fel.

Gunnar

[Rattlesnake]

I den här satsen (faktiskt i hela symfonin) är det fast mix hela tiden, inga ändringar av relativa volymer. Jag har styrt ner dynamiken lite genom att ändra huvudvolymen över tiden. EQ på några av mickarna för att lyfta fram det bästa. Skurit bort några hostningar och pappersprassel och nåra tappade saker på några ställen (känns som jag borde tagit bort en del till). Absolut lägsta basen borttagen (för mycket bussar utanför). Lite extra rumsklang. En kompressor på masterbussen, ställd så att den nästan inte gör skillnad, bar limmar ihop lite. Limiter i slutet, kommer in ett fåtal gånger. Tyvärr är det dist i mp3 på några ställen, skivan låter helt OK.

Stycket är nya världen av Dvorak om du undrar.

Under konserten var det även en sångsolist. Där blev det en hel åkande med volymerna för att få lyssningsbart material.

Hoppas det kan peka på vad som är mixning av klassiskt. Jag är ju inte proffs så det finns säkert en hel massa andra sätt att göra saker på.

// Gunnar

För att inte vara proffs så låter det verkligen som du vet vad du gör...
Intressant att få en inblick i arbetet, och den editering som jag misstänker äger rum på de flesta klassiska skivor. Och ja, det låter bra och härligt naturligt. Man kan tycka att det är lite diskantfattigt i de svaga partierna. Antar att det är lokalen som äter diskant?

Sibeliuskonserten låter öppnare uppåt och bredare. Låter fantastiskt bra! Mycket bättre än många klassiska skivor jag har hört.

Tack för att du bjussar på detta. 

[ChristianAndersson]

Tjena Rattlesnake,

Jag tycker att mastring verkar ha väldigt stor betydelse även i klassisk musik och även när man använder högkvalitetsverktyg som East/West Quantum Leap. Jag använder själv EWQL Symponic Choirs/Orchestra.  Om det är någon som säger att klassisk musik inte behöver mastras (för då är det något fel på arret) så delar jag inte den åsikten. Eller rättare sagt: teoretiskt kanske det stämmer, men praktiskt är det mycket enklare att göra en liten grej med EQ för att dämpa/stärka någon frekvens lite som gör att allt plötsligt låter mycket bättre.  (Den som någon gång har jobbat med EWQL Symphonic Choirs vet att det inte finns något som heter "BARA ändra på arret"... ty det är ofta minst en halvdags jobb....)
Däremot måste man förstås vara MYCKET försiktig - mer försiktig än när man mastrar elektronisk musik, ty samplingar av "riktiga akustiska instrument" har ofta en massa svårupptäckta övertoner som gör att just det instrumentet får sin speciella klang. Det är lätt hänt att det låter mycket bättre på något ställe, men någon annanstans så har man förstört några naturliga övertoner i t ex en piccola flöjt eller en trumpet (vilket man kanske inte hör direkt... utan efter typ 1 vecka...)  ....

Efter att ha satt ihop flera mastodontproject med körer och instrumentation så märker jag stor skillnad på om jag använder Equalizer och Maximizer.
Projekt som jag inte använt EQ/Maximizer på låter väldigt tunna i mitt högtalarsystem nere vid TVn även om det låter bra i hörlurar och i mina stora studio monitorer (M-Audio).  Trots hängivna försök har jag ännu inte fått något att låta riktigt rent och tydligt och bra nere vid TVn (däremot låter "riktiga" CD-skivor och radio perfekt där!) fastän det är superhög kvalitet på VST-instrumenten och fastän jag verkligen ser till att distribuera instrumenten rätt i frekvenserna så att det inte ska bli grumligt. Det måste vara andra saker som gör att det känns lite grumligt och tunt på något vis och lite extra mastring förbättrar, men gör det inte perfekt.

Jag har funderat på att skicka in några av mina verk till professionell mastring som vissa rekommenderar. Det bör ju isåfall vara någon som har lång erfarenhet av att mastra klassisk musik eftersom det är stor skillnad på att mastra klassisk och elektronisk (åtminstone är det vad erfaret branschfolk säger, och det låter i högsta grad troligt).  Det vore intressant att lyssna på en proffs-mastring och se hur det kan bli, och om det isåfall kan bli lika bra "nere vid TVn...".

Angående Garritan... så håller jag med om att mäktigheten i EWQL är mycket bättre när det gäller många instrument och jag tvivlar på att det är möjligt att få fram samma "power" i Garritan mha mastring. Däremot använder jag vissa Garritan instrument som jag tycker riktigt mycket om och som har mer känsla än EWQL.

Just nu ikväll har jag avslutat en ny episk grej som jag har kört både helt ren utan mastring, men även en version där jag kört lite mild EQ + Maximizer. Jag ska nog posta varianterna här i någon lämplig tråd, så kan folk få tycka till vilket som låter bäst i en blind-test.

Hoppas jag inte har snackat för mycket skräp nu, utan hållit mig hyfsat till ämnet.  Annars ska jag frivilligt plocka bort posten igen! 
/Christian

[tsmalmbe]

Ingen professionell och sakkunnig mastering av klassisk musik som skall låta klassisk innehåller en maximizer.

[Rattlesnake]

Jag ser inget motsatsförhållande i detta:

Just nu ikväll har jag avslutat en ny episk grej som jag har kört både helt ren utan mastring, men även en version där jag kört lite mild EQ + Maximizer.

Ingen professionell och sakkunnig mastering av klassisk musik som skall låta klassisk innehåller en maximizer.

Jag tror vi mer och mer går mot en polär utveckling till två olika genres. I den konservativa audiofilklassiska nischen må det vara som tsmalmbe säger, men i den mer expansiva genren film och spelmusik är det andra regler som gäller. Mixern används för att få olika volymer mellan instrumentgrupper snarare än antalet instrument. Vill man köra limiters eller kötta till exempelvis cellos med overdrive så är det fullt tillåtet, ja kanske t o m nödvändigt för att få det episkt. Samplingar kan användas helt eller delvis, och komponerandet kan anpassas efter samplingarna istället för tvärtom. Slagverket sitter i knät på lyssnaren. Upplevelsen är det viktigaste, inte hur likt det är en orkester i ett konserthus.

Det är ju också väldigt olika anläggningar musiken är tänkt att reproduceras i: filmsalong - datorhögtalare - audiofilanläggningar. Mastringen kan nog se olika ut bara därför.

[tsmalmbe]

Min poäng var lite just detta som du beskriver väldigt bra. Klassiskt skall inte beblandas med filmmusik som oftat är pompöst symfoniskt och episkt. Med klassiskt menar man (och för att vara klar i vad man talar om bör man också göra det) "riktigt" klassisk musik. Där det skall låta som en riktig sal, riktiga instrument, naturlig balans och så vidare. Det skall vara realistiskt, och återge upplevelsen i salen så nära 100% det går.

Att föra filmmusik till mastering och be att få den mastrad "klassiskt" leder säkert till dåligt humör. Och vice versa (möjligen ännu sämre humör).

Det är viktigt att kommunicera rätt för att göra sig förstådd på detta områda: trots att det innehåller tuba och violinsektioner gör det inte klassiskt. Klassiskt görs på klassiskt vis (hence ordet "klassiskt") och episkt pompöst symfoniskt får göras helt enligt smak och tycke utan dogmer. Inklusive maximizer och bitcrusher på cellon

[ChristianAndersson]

Tjena,

Ja, jag håller med er båda här. Det jag pratar om hör närmast till genren "classical contemporary cinematic" (rätta mig om jag har fel) om man nu kan kalla det så, dvs modern klassisk musik med inriktning filmmusik. Så jag menar filmmusik med full symfonisk orkestrering (ibland med viss inblandning av elektroniska instrument och effekter). Tänk Klaus Badelt's "He's a Pirate" från filmen Pirates of the Caribbean. Enorm power i det tracket....

Jag har för närvarande en personlig stil som är ganska försiktig och som ligger ganska nära det "äkta klassiska" soundet. Det flesta av mina låtar har inga effekter alls - ingen EQ och ingen maximizer. Det finns säkert de som experimenterar vilt och åstadkommer en massa spännande grejer med olika effekter, och likväl kan det nog inordnas under "klassisk filmmusik".  Men min egen personliga filosofi & stil är att använda så få specialeffekter som möjligt på de klassiska instrumenten - helst inga alls. Detta eftersom jag verkligen gillar det äkta soundet i en cello som spelar spiccato, ett horn som blåser på med fullt ös eller en violin som smörar på i en lyrisk och vacker slinga.  Min erfarenhet är att _försiktig_ användning av EQ och Maximizer inte förstör de här grejerna. Men det viktiga är ju att det i slutändan låter bra i det sammanhang man skriver för... och att var och en hittar sin egen personliga stil. I mitt fall är målgruppen film och datorspel, reklamfilmer, corporate sites, etc. Jag skriver inte musik för "end consumers" och skivförsäljning, så tack och lov behöver inga klassisk-musik-finsmakare lyssna på mina tracks, för de skulle nog bli lika gråhåriga som jag blir efter att ha jobbat en dag med Wordbuilder. 

/Christian

[Dividend]

Skillnaden är väl om man skriver musik för riktig orkester eller om man skriver musik på dator med samplade instrument för uppspelning den vägen. Milsvid skillnad, vad gäller ansatsen man bör välja i skapandet. Det senare har mycket mer gemensamt med att helt enkelt använda algoritmiska synthar, och jag ser inte nåt fel i att mastra/mixa. Christian har helt rätt, vet inte vad tsm babblar om eftersom det tydligt framgår att han använder ewql . Zimmer gillar ju att blanda med synthigare instrument (inte samplade, beräknade), och det är ju underbart att man har den möjligheten.

Skall man dock skriva för orkester, så är det mer intressant för orkestern att se notbladen än en fejkversion på dator