Kontrollrummet

MIDI eller RIKTIGA instrument ?

mahan · 760 · 228322

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad MrPhil

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 350
    • Visa profil
MrPhil: bra sagt..."tyvärr" ogillar nog vi som pysslar med musik viss sorts musik just för at vi pysslar med musik. HERRE GUD vilken dåligt uppbyggd mening, men jag tror att du fattar :)
fattar precis! :)
Vi märker ju o lyssnar efter hur hantverket (kunst=konst) är utfört mycket mer än medelsvensson. Men det gäller ju oxå de som lyssnar mycket o aktivt på musik. Men det gör oxå att man kan uppskatta någons hantverk, utan att för den delen gilla resultatet. Tror det är svårare tvärtom?
...fast det gör ju fortfarande ingen skillnad på om man gillar låten eller inte - utan om man återgår till tavlor, så är detaljlyssningen som musiker håller på med, mer att jämföra med hur penseldragen har utförts och vilken typ av färg som har använts - alltså något man kanske tittar närmare på om man gillar tavlan, men inte bryr sig om när man inte gillar tavlan. Som exempel kan jag nämna att Frank Zappa (som brukar hyllas som ett geni) har gjort ett bra hantverk i sin musik - men jag står ändå inte ut med mer än ett mycket litet fåtal av hans låtar, trots att de är mycket välgjorda om man lyssnar på hantverket... Hans låtar blir alltså inte bättre eller sämre i mina öron för att han har gjort ett bra jobb med sammansättnignen av dem. Inte heller blir A-Teens bättre eller sämre av att man vet att de måste autotuna alla sångspår... ;)
Kan nog invända lite....
Eric Gadds låtar blir bättre av den suveräna produktionen o det musikaliska hantverket. Man kan hitta lyssningsvärda saker, t ex ljudet, arret o liknande. Dock kanske inte låten som låt. Det beror lite på hur man lyssnar.
A-Teens blir sämre när man får veta att det använts autotuner... det ger en falsk känsla som fördunklar resultatet... speciellt om det hörs.
I mina öron då förstås...;)


Utloggad Claes

  • Obotlig optimist :)
  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 3 319
  • Yoda
    • Visa profil
    • Holmerup Musik & Data
MrPhil: bra sagt..."tyvärr" ogillar nog vi som pysslar med musik viss sorts musik just för at vi pysslar med musik. HERRE GUD vilken dåligt uppbyggd mening, men jag tror att du fattar :)
fattar precis! :)
Vi märker ju o lyssnar efter hur hantverket (kunst=konst) är utfört mycket mer än medelsvensson. Men det gäller ju oxå de som lyssnar mycket o aktivt på musik. Men det gör oxå att man kan uppskatta någons hantverk, utan att för den delen gilla resultatet. Tror det är svårare tvärtom?
...fast det gör ju fortfarande ingen skillnad på om man gillar låten eller inte - utan om man återgår till tavlor, så är detaljlyssningen som musiker håller på med, mer att jämföra med hur penseldragen har utförts och vilken typ av färg som har använts - alltså något man kanske tittar närmare på om man gillar tavlan, men inte bryr sig om när man inte gillar tavlan. Som exempel kan jag nämna att Frank Zappa (som brukar hyllas som ett geni) har gjort ett bra hantverk i sin musik - men jag står ändå inte ut med mer än ett mycket litet fåtal av hans låtar, trots att de är mycket välgjorda om man lyssnar på hantverket... Hans låtar blir alltså inte bättre eller sämre i mina öron för att han har gjort ett bra jobb med sammansättnignen av dem. Inte heller blir A-Teens bättre eller sämre av att man vet att de måste autotuna alla sångspår... ;)
Kan nog invända lite....
Eric Gadds låtar blir bättre av den suveräna produktionen o det musikaliska hantverket. Man kan hitta lyssningsvärda saker, t ex ljudet, arret o liknande. Dock kanske inte låten som låt. Det beror lite på hur man lyssnar.

Jag ser det som så, att om låten (som ju alltid är det primära) är bra, så kan intrycket förstärkas ytterligare om produktionen också är bra - men om låten är dålig, så kan bästa produktionen i världshistorien inte rädda den och göra den bättre.

Citera
A-Teens blir sämre när man får veta att det använts autotuner... det ger en falsk känsla som fördunklar resultatet... speciellt om det hörs.
I mina öron då förstås...;)

...fast i mitt exempel var det lite underförstått att de aldrig är bra ändå - även om sången fixas till så att den är ok... ;)
Om pitch-fixen är tydlig, så låter det bara trist, men om det är välgjort så att resultatet låter kanonbra tack vare att man slipper falsksång, så gör det inget att man använder sådana verktyg, tycker jag.
Falsksång förtar helhetsintrycket, eftersom sången är en så viktig del av musiken - så det kan göra att man inte står ut med att lyssna på en i övrigt bra låt. Ta exempelvis vissa låtar från DiLeva, som faktiskt kan vara riktigt bra ibland - tills han öppnar munnen. Där hade tekniken kunnat rädda situationen så att helheten blev bra...
MVH
Claes Holmerup
Privat: http://www.holmerup.com
Firmans webshop: https://webshop.holmerup.biz - även på Facebook
Testsiten: http://testing.holmerup.biz (gilla gärna Facebook-sidan)


Utloggad Mikke

  • Anti RIAA
  • List-etta
  • ***
    • Antal inlägg: 669
  • Mac e kul!
    • Visa profil
    • Midnight music
Ta exempelvis vissa låtar från DiLeva, som faktiskt kan vara riktigt bra ibland - tills han öppnar munnen. Där hade tekniken kunnat rädda situationen så att helheten blev bra...

Näääää. Di Levas musik är i mina öron ingenting utan hans sång med den distinkt märkliga rösten.  -_-

Tänk så olika man kan tycka  :D / Mikke


Utloggad android

  • Synthrobot
  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 476
  • Bitcrushed
    • Visa profil
    • New Modern Angels
Det är ju så lätt att säga att man t.ex. bara gillar realistiska filmer (som min svärmor), men om man verkligen försöker hänga med i t.ex. "De förlorade barnens stad" och inte bara direkt avfärdar den som nåt trams, så är det ju mycket möjligt att man ändå tycker att det är bra.

Nu vet jag inte vad just den är för film, så den ska jag inte säga något om, men när det gäller film, så har jag kanske en lite bredare smak (dock med stor övervikt för amerikanska filmer, eftersom de vet hur film ska göras och har skådisar som lever sig in i rollerna och spelar trovärdigt - i stället för att spela teater på film...). Jag är storslukare av SF (...)

Varför inte testa lite fransk Sci-Fi då?
http://www.imdb.com/title/tt0112682/
Fransmän är inte heller så dåliga på film... ;)


Utloggad android

  • Synthrobot
  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 476
  • Bitcrushed
    • Visa profil
    • New Modern Angels
Om man gör ett audiospår eller en track till en låt så kan man ju göra det på två sätt:

1.  Spela eller sjunga in material genom mic

2. Göra ett midispår, genom att handplocka in varenda ton, med mus eller keyboars. Många gånger mycket jobbigare än  punkt 1.
h.  Johan
Du glömmer ju det kanske allra vanligaste sättet att använda midi: spela, o låta registrera det du spelar med hjälp av midi.
Det du beskriver i punkt 2 är ju hundra ggr jobbigare o tidsödande, o inget man väljer om man kan spela. Däremot kan man ändå använda midi väldigt mycket, o väldigt användbart.

Jo, precis. Tänk alla gånger man fixar en perfekt tagning av en komplicerad synthgrej, sånär som på att man lyckades få med två tangenter istället för en på ett litet ställe. Då är allt MIDI riktigt praktiskt... :D


Utloggad Claes

  • Obotlig optimist :)
  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 3 319
  • Yoda
    • Visa profil
    • Holmerup Musik & Data
Om man gör ett audiospår eller en track till en låt så kan man ju göra det på två sätt:

1.  Spela eller sjunga in material genom mic

2. Göra ett midispår, genom att handplocka in varenda ton, med mus eller keyboars. Många gånger mycket jobbigare än  punkt 1.
h.  Johan
Du glömmer ju det kanske allra vanligaste sättet att använda midi: spela, o låta registrera det du spelar med hjälp av midi.
Det du beskriver i punkt 2 är ju hundra ggr jobbigare o tidsödande, o inget man väljer om man kan spela. Däremot kan man ändå använda midi väldigt mycket, o väldigt användbart.

Jo, precis. Tänk alla gånger man fixar en perfekt tagning av en komplicerad synthgrej, sånär som på att man lyckades få med två tangenter istället för en på ett litet ställe. Då är allt MIDI riktigt praktiskt... :D
...och på precis samma sätt är Melodyne väldans praktiskt om man har en perfekt tagning där två toner har blivit lite sura. ;)
För sådana som jag, som inte är så bra på att spela keyboard, så är midi, med dess redigeringsmöjligheter, omöjligt att leva utan...
MVH
Claes Holmerup
Privat: http://www.holmerup.com
Firmans webshop: https://webshop.holmerup.biz - även på Facebook
Testsiten: http://testing.holmerup.biz (gilla gärna Facebook-sidan)


Utloggad Emulator

  • - - -
  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 8 489
    • Visa profil
så drygt om inte midi fanns :)

Som syntfjant finns rätt få alternativ...midi är ju egentligen att jämföra mer hammarmekanismen i ett piano :D distribution av signaler till ljudkälla :D

https://soundcloud.com/secondary-protocol


Utloggad Linkowich

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 458
    • Visa profil
Jag kunde inte stå emot nyfikenheten längre, utan var tvungen att en gång för alla ta reda på hur MIDI egentligen låter:

---> MIDI.mp3 (OBS! Det kan hända att du tycker det låter hemskt illa... så dra ner volymen!!)

Min slutsats efter det här är att RIKTIGA INSTRUMENT låter bättre än midi!  :lol:


Utloggad idf

  • the face of all your beard
  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 919
  • nä nu jädrar!
    • Visa profil
    • sfan00 - breakcore & ambivalens
Jag kunde inte stå emot nyfikenheten längre, utan var tvungen att en gång för alla ta reda på hur MIDI egentligen låter:

---> MIDI.mp3 (OBS! Det kan hända att du tycker det låter hemskt illa... så dra ner volymen!!)

Min slutsats efter det här är att RIKTIGA INSTRUMENT låter bättre än midi!  :lol:
jag tyckte det lät skitbra!  :wub:
Swedish dub- and breaksproducer
http://www.idfproductions.se/
Renoverar/restaurerar stränginstrument och slagverk. jonas.wijk@idfproductions.se


Utloggad david.roennlund

  • Traditional Norwegian/Swedish Emofiddler
  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 2 023
  • Strength through diversity
    • Visa profil
kan bara hålla med idf   :)



f.ö. så ger det mig mysiga modem-associationer  :wub:




(hur spelade du in det?)
"Don't Smoke Don't Smoke Nicotine Nicotine No
No don't smoke the official Dope Smoke Dope Dope."

Mit sozialistischen Gruße!
David


Utloggad Linkowich

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 458
    • Visa profil
Jag kunde inte stå emot nyfikenheten längre, utan var tvungen att en gång för alla ta reda på hur MIDI egentligen låter:

---> MIDI.mp3 (OBS! Det kan hända att du tycker det låter hemskt illa... så dra ner volymen!!)

Min slutsats efter det här är att RIKTIGA INSTRUMENT låter bättre än midi!  :lol:
jag tyckte det lät skitbra!  :wub:

:lol: :lol:



Utloggad mahan

  • MÅNGÅRIG GRÅHÅRIG BLÅSFINGRIG SUPERLIRARE
  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 061
  • ÄR MAN MAN SÅ ÄR MAN MAN, VAD GÖR MAN?
    • Visa profil
Hola!

Är det nån som har erfarenhet av sånahär:

http://www.midiguitar.net/new_git.html

"RIKTIG MIDI" :rolleyes:


h.  Johan

EDIT: sätter upp detta som en serös fråga pågitarravdelningen
« Senast ändrad: 21.04.2007, 18:57:52 by mahan »
---<<<<----     theoldmanstillgoingstrong    ---->>>>---                       
                               ..............


Utloggad Emulator

  • - - -
  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 8 489
    • Visa profil
bara så att alla vet: jag ska stoppa midiljuden ovan i en låt :D tack linkowich park!"!! underbart ljud :D
https://soundcloud.com/secondary-protocol


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
Fanns det inte en liten producerad popgrupp som hette mini, midi, maxi, på typ 80-talet...

Jag gillar midi.. Det är en konstruktion för att skapa musik på elektronisk väg. Mycket smidigt och bra, t o m gulligt på sätt och vis.

Vad som inte är gulligt är de sm påstår att man blir bättre på att göra låtar ju bättre man är på att hantera sitt instrument. Jag väljer att inte ge några argument för min ståndpunkt just nu, förutom detta: (Jag har många.)

Om man läser harmonilära för jazz, och spelar i ett jazzband, har man inte rört instrumentet för att bli bättre på att spela det, och i jazzbandet.

https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad Linkowich

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 458
    • Visa profil
kan bara hålla med idf   :)

f.ö. så ger det mig mysiga modem-associationer  :wub:

(hur spelade du in det?)

 :lol:

Jag importerade ett tiotal midi-filer som rådata (raw) till Soundforge.
Sen korrigerade jag DC-offset och sansade det hela lite med en limiter (så jag skulle slippa få studiomonitor-skadeståndskrav från dussinet forumister :P)


Utloggad Linkowich

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 458
    • Visa profil
Fanns det inte en liten producerad popgrupp som hette mini, midi, maxi, på typ 80-talet...
[...]

Midi, Maxi och Efti tror jag de hette!  ^_^

EDIT: Jovisst var det så!  :P
« Senast ändrad: 21.04.2007, 18:56:50 by Linkowich »


Utloggad Wernborg

  • Administrator
  • Johnny Cash
  • *******
    • Antal inlägg: 8 449
  • Moderator
    • Visa profil
  • Soundcloud: Wernborg
Vadå MIDI eller RIKTIGA instrument?

Ungefär som att säga HÅRDDISK eller RIKTIGA FOTOGRAFIER. (Ifall man skulle jämföra digitalfoto med traditionell dito)
Mediat låter inte. Midi låter inte heller. Fast jag fattar vad ni menar, även om diskussionen är störtdum. Lägg ner. Men om jag mot förmodan har fattat fel och du verkligen menar MIDI eller RIKTIGA instrument, ja då är många musikstilar i farozonen.

Kan vi inte hitta på en annan fruktlös debatt istället?


Utloggad Emulator

  • - - -
  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 8 489
    • Visa profil
sura jazzfarbror!

du kan beskylla oss för vad som helst, men nån jävla debatt om midi eller riktiga instrument har det fanimej inte varit i denna tråd. Däremot om konst.

:lol:
https://soundcloud.com/secondary-protocol


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
Vadå MIDI eller RIKTIGA instrument?

Ungefär som att säga HÅRDDISK eller RIKTIGA FOTOGRAFIER. (Ifall man skulle jämföra digitalfoto med traditionell dito)
Mediat låter inte. Midi låter inte heller. Fast jag fattar vad ni menar, även om diskussionen är störtdum. Lägg ner. Men om jag mot förmodan har fattat fel och du verkligen menar MIDI eller RIKTIGA instrument, ja då är många musikstilar i farozonen.

Kan vi inte hitta på en annan fruktlös debatt istället?

Att den fortfarande pågår är ett stort mysterium
https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad Dividend

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 10 256
  • Den som noterar musik, använder inte gitarr!
    • Visa profil
sura jazzfarbror!

du kan beskylla oss för vad som helst, men nån jävla debatt om midi eller riktiga instrument har det fanimej inte varit i denna tråd. Däremot om konst.

:lol:

Denna tråd är ett konstverk, enligt mig som betraktare...
https://soundcloud.com/user7789882


Utloggad mahan

  • MÅNGÅRIG GRÅHÅRIG BLÅSFINGRIG SUPERLIRARE
  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 061
  • ÄR MAN MAN SÅ ÄR MAN MAN, VAD GÖR MAN?
    • Visa profil
Skall verkligen bli intressant att se vem som får "sista ordet" i denna lustigtråd :D


h.  Johan
---<<<<----     theoldmanstillgoingstrong    ---->>>>---                       
                               ..............


Utloggad david.roennlund

  • Traditional Norwegian/Swedish Emofiddler
  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 2 023
  • Strength through diversity
    • Visa profil
Jag !


Nu är det slut ! :angry: :lol:
"Don't Smoke Don't Smoke Nicotine Nicotine No
No don't smoke the official Dope Smoke Dope Dope."

Mit sozialistischen Gruße!
David


Utloggad mahan

  • MÅNGÅRIG GRÅHÅRIG BLÅSFINGRIG SUPERLIRARE
  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 6 061
  • ÄR MAN MAN SÅ ÄR MAN MAN, VAD GÖR MAN?
    • Visa profil
Gratulerar till det! Fint slut  :D :lol: :D
---<<<<----     theoldmanstillgoingstrong    ---->>>>---                       
                               ..............


DåligtGehör

  • Gäst
Jag tycker det låter bäst med midi och riktiga instrument. Ja alltså riktiga instrument låter ju bra, men bara midi låter ju lite midi men med riktiga instrument låter det ju bra även med midi.


Utloggad david.roennlund

  • Traditional Norwegian/Swedish Emofiddler
  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 2 023
  • Strength through diversity
    • Visa profil
EN god uppsummering av allt !

Me like :D
"Don't Smoke Don't Smoke Nicotine Nicotine No
No don't smoke the official Dope Smoke Dope Dope."

Mit sozialistischen Gruße!
David


Utloggad Emulator

  • - - -
  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 8 489
    • Visa profil
Jag tycker det låter bäst med midi och riktiga instrument. Ja alltså riktiga instrument låter ju bra, men bara midi låter ju lite midi men med riktiga instrument låter det ju bra även med midi.

instämmer. gate/cv ? .....

:lol:
https://soundcloud.com/secondary-protocol


Utloggad MrPhil

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 350
    • Visa profil
Midi låter inte heller.

Kan vi inte hitta på en annan fruktlös debatt istället?
Linkowich visade motsatsen: http://www.kontrollrummet.com/forum/index.php?topic=1246.msg24860#msg24860  :D


Utloggad Wernborg

  • Administrator
  • Johnny Cash
  • *******
    • Antal inlägg: 8 449
  • Moderator
    • Visa profil
  • Soundcloud: Wernborg
Jag tycker det låter bäst med midi och riktiga instrument. Ja alltså riktiga instrument låter ju bra, men bara midi låter ju lite midi men med riktiga instrument låter det ju bra även med midi.

instämmer. gate/cv ? .....

:lol:

Bakåtsträvare, blä


Utloggad egghuvud

  • eggsalterande
  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 2 793
    • Visa profil
Det var värst vad folk klagade på tråden. Jag tyckte nog att den var intressant. Det är väl aldrig fel att diskutera vad god konst är eller hur konstnärlighet och skapande påverkas av tekink. För det var väl det vi sysslade med.  :)


DåligtGehör

  • Gäst
Det var värst vad folk klagade på tråden. Jag tyckte nog att den var intressant. Det är väl aldrig fel att diskutera vad god konst är eller hur konstnärlighet och skapande påverkas av tekink. För det var väl det vi sysslade med.  :)

Det behövs absolut sådana här trådar! Intressant läsning.


Utloggad Emulator

  • - - -
  • Johnny Cash
  • ******
    • Antal inlägg: 8 489
    • Visa profil
Håller med :) däremot kanske vi kan filosofera om konst i därför avsedd tråd :D
https://soundcloud.com/secondary-protocol


Utloggad Duden

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 122
    • Visa profil
Använder man midi dåligt så blir det dåligt.
Hur använder man midi dåligt? Midi är bara ett protokoll för att överföra data.


Utloggad Wernborg

  • Administrator
  • Johnny Cash
  • *******
    • Antal inlägg: 8 449
  • Moderator
    • Visa profil
  • Soundcloud: Wernborg
Använder man midi dåligt så blir det dåligt.
Hur använder man midi dåligt? Midi är bara ett protokoll för att överföra data.

100 syntar seriellt kopplade blir nog inte så kul.  :blink:


Utloggad Wernborg

  • Administrator
  • Johnny Cash
  • *******
    • Antal inlägg: 8 449
  • Moderator
    • Visa profil
  • Soundcloud: Wernborg
Det var värst vad folk klagade på tråden. Jag tyckte nog att den var intressant. Det är väl aldrig fel att diskutera vad god konst är eller hur konstnärlighet och skapande påverkas av tekink. För det var väl det vi sysslade med.  :)

Hehe. Jag gnäller inte på tråden. Bara på Emulator  ;) Skål på dig Emu.


Utloggad MrPhil

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 350
    • Visa profil
Använder man midi dåligt så blir det dåligt.
Hur använder man midi dåligt? Midi är bara ett protokoll för att överföra data.
När man överlåter för mycket av 'kontrollen' från en själv till 'protokollet', t ex om man låter autofunktioner i ett seq-program styra allt för mycket. Kvantisering t ex. Om man väljer fel kvantisering, eller kvantiserar för hårt o för mycket blir det ju rätt stelt. Om syftet då varit att simulera akustiskt, naturligt, svängigt trumspel blir det nog inte speciellt bra. Om syftet är stela electronica-trummor kanske helt rätt. Midi-protokollet har inte en aning.
Ett annat exempel är om man som nybörjare inte har kläm på hur betydelsefullt dynamik (variationer i velocity) har, utan antingen använder ett klav utan anslagskänsla eller klickar in med musen, så alla toner får exakt samma värde. Kan vara helt rätt för vissa (elektroniska eller orgel) ljud, men oftast helt fel för ljud som ska påminna om verkliga/levande ljud. Att i efterhand slumpmässigt generera dynamikskillnader blir väl i bästa fall... slumpartat.
Likadant när en 'trummis' får fyra armar o tre ben, o det man strävat efter var att det skulle låta som en levande trummis (t ex så tänker man inte på att inte låta hihaten spela vidare under ett fill)
Midi ger ju så otroligt mycket möjligheter o underlättar så väldigt, att speciellt som nybörjare är det lätt att trilla i olika fällor just för att man inte tänker på att det kan ge oönskade eller felaktiga/overkliga effekter. I början blir man ofta så insnöad av alla möjligheter att uppnå olika saker, att man glömmer fråga sig om det man uppnått egentligen var speciellt bra - eller om det bara gick att uppnå...  :mellow:
Bara att använda möjligheten att byta ljud o spela upp ett annat kan ju ge oväntade resultat... ibland bra, ibland dåliga. Ett piano låter ju bra med sustain-pedal, en saw-synth mindre bra... ackord funkar på ett poly-ljud, mindre bra på ett mono-ljud etc etc.... ;)
O då har vi bara kommit in på väldigt basic fallgropar.
Ett par andra är 'kopieringens monotoni'.... alltså att kopiera vers1 till vers2, bara för att det går o är mycket enklare än att spela den igen. Att upprepa för korta sekvenser utan variation. Eller att spela in med ett ljud, som svarar på ett visst sätt, o sen spela upp med ett ljud som inte svarar på alls samma sätt.
O allt det här är förstås inte verktygets fel, utan användarens - precis som i fallet med vilket verktyg som helst!
Sen såg jag precis Wernborgs inlägg oxå :D