Kontrollrummet
Kategorier => Studio, produktion och övrigt => Ämnet startat av: HomoNeophilus skrivet 09.04.2008, 10:57:49
-
Video från tal i riksdagen.
http://www.digitalrenaissance.se/2008/04/09/digital-renaissance-attended-the-swedish-parliament/
Och text:
http://www.theswedishmodel.org/about/anforande/
-
Läser deras anförande o undrar vad det är som hindrar de sju aktörerna bakom uppropet att förverkliga sina visioner redan idag?
-
Äntligen!!!!!
Det här var nog det första riktigt realististka och vettiga intiativet från musikbranchen hittils. Frågan är nu bara om de kan omsätta det i praktiken också.
:)
-
MrPhil: Det är ju precis vad de gör. Det här handlade om att visa att en ändring i lagen inte är nödvändig.
egghuvud: Ja, de är vettiga de där. Det där finns hos independentbolagen, förmågan att hitta nya vägar istället för att försöka ändra lagarna för att behålla sina affärsmodeller.
-
MrPhil: Det är ju precis vad de gör. Det här handlade om att visa att en ändring i lagen inte är nödvändig.
Men på vilket sätt skulle en lagändring påverka deras vision att distribuera sin musik på sitt sätt?
-
MrPhil: Det är ju precis vad de gör. Det här handlade om att visa att en ändring i lagen inte är nödvändig.
Men på vilket sätt skulle en lagändring påverka deras vision att distribuera sin musik på sitt sätt?
De menar, antagligen då, att lagförändringen är negativ av andra anledningar och visar att man inte måste ändra på lagen för att vara ett fungerande musikbolag. Tes: Ändra branschen, inte lagen.
-
MrPhil: Det är ju precis vad de gör. Det här handlade om att visa att en ändring i lagen inte är nödvändig.
Men på vilket sätt skulle en lagändring påverka deras vision att distribuera sin musik på sitt sätt?
De menar, antagligen då, att lagförändringen är negativ av andra anledningar och visar att man inte måste ändra på lagen för att vara ett fungerande musikbolag. Tes: Ändra branschen, inte lagen.
Är det inte just en ändring av lagen de vill få till? En ändring av upphovsrätten?
-
Det är inte Piratpartiet vi pratar om här, så även om de kanske vore positivt inställda till en ändring av upphovsrätten är det de förslag till ändringarna i lagen som regeringen har lagt fram som är på spel just nu, vad jag kan förstå.
-
de förslag till ändringarna i lagen som regeringen har lagt fram som är på spel just nu, vad jag kan förstå.
Har tyvärr missat förslaget. :ph34r:
-
Kollade på videon. De har fullständig koll. Mkt bra att de kom till tals. / Mikke
-
Letade upp denna, våra ministrars, Ask och Liljeroth, förslag:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_972903.svd
Mer info om utfrågningen:
http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?nid=45&sq=1&ID=igakfb7D8_4_1
Christian Engströms kommentarer...:
http://christianengstrom.wordpress.com/2008/04/04/riksdagsutfragning-i-teknikens-bakkant/
Upprop på Expressen debatt innan utfrågningen:
http://www.expressen.se/debatt/1.1106933/i-jakt-pa-fildelare-offras-medborgarnas-integritet
Oscar Swartz förklarar ovanstående upprop:
http://swartz.typepad.com/texplorer/2008/04/samlat-upprop-f.html
-
En domstol ska kunna tvinga internetleverantörer att lämna ut en IP-adress, som använts för olaglig fildelning, till rättighetsinnehavaren. Regeringen avvisar Renforsutredningens förslag om att internetleverantörer kan stänga av abonnenter, som utan tillstånd laddar ner musik och filmer
Om detta är en korrekt sammanfattning av vad som föreslås fattar jag inte vad uppropet tjänar till.
-
Kanske för att förslaget är förbenat dumt och visar på hur dålig koll ministrarna har på hur internet fungerar (rent tekniskt) och vart utvecklingen är på väg. Givetvis är det bra att de i alla fall inte vill följa Frankrikes exempel.
Men fråga annars Swartz exempelvis. Läser man kommentarerna verkar det som han ganska ofta svarar.
-
Ovanstående är förstås utöver att man vill ge rätt att lämna till "upphovsrättsinnehavare" och inte bara till polis eller åklagare.
-
Kanske för att förslaget är förbenat dumt.
?
Du kan ju om du vill stämma någon (enskilt åtal) gå till en domstol o begära ut uppgifter som kan vara viktiga för ditt mål. Anser domstolen att det har relevans så får du uppgifterna, annars inte. Jag kan öht inte fatta varför just ip-adresser skulle undantas eller sättas på någon sorts helig "integritetspiedestal".
Swartz blir mer o mer en tönt ju mer man läser tycker jag:
Skivbolag, som trots allt är en väldigt liten bransch och som lever på att pusha fram några få pop- och schlagerstjärnor, tillåts styra hela nätutvecklingen och politiken. Vi måste sätta ned foten.
Var finns IT-branschen? Operatörerna? Alla dessa hjältar som byggt nätet och vars idéer gjorde nätet stort och fick människor att rekordsnabbt koppla upp sig.
Hjältar? Han måste bl a mena sig själv, han har ju varit med o drivit isp själv (om han inte fortfarande gör det). Alla de skattepengar som plöjdes ner för att bygga ut den digitala infrastrukturen tar han på sig äran för.
Gapig stortrut som helt agerar i sitt egenintresse. Vilket hade varit helt OK om han inte försökt dölja det bakom helt andra ädlare motiv... Han företräder ett särintresse som är ännu mindre än det han attackerar.
Hade hans o hans likars möjlighet att ta betalt för sina tjänster hotats på samma sätt som upphovsmännens så hade det varit annat ljud i skällan.
Precis som att dagstidningar kan skriva populistiska debattartiklar där man basunerar ut upphovsrättens förlegande - men säger en helt annan sak när man frågar om deras eget material får användas hur som helst.
Det ligger stora penningintressen bakom viljan att ha en stor kundkrets som fortsätter tanka hej vilt o köper snabbare o snabbare bredband.
-
Givetvis är det bra att de i alla fall inte vill följa Frankrikes exempel.
Du menar:
Frankrike skall enligt avtalet inrätta en ny internetmyndighet, en myndighet som skall kunna avsluta internetabonnemang för dem som ägnar sig åt illegal fildelning.
En myndighet som kan stänga av nån som ägnar sig åt nåt olagligt... :mellow: Gud så hemskt.
Ägnar man sig åt skattefiffel kan man få näringsförbud. Gud så hemskt.
-
Givetvis är det bra att de i alla fall inte vill följa Frankrikes exempel.
Du menar:
Frankrike skall enligt avtalet inrätta en ny internetmyndighet, en myndighet som skall kunna avsluta internetabonnemang för dem som ägnar sig åt illegal fildelning.
En myndighet som kan stänga av nån som ägnar sig åt nåt olagligt... :mellow: Gud så hemskt.
Ägnar man sig åt skattefiffel kan man få näringsförbud. Gud så hemskt.
Självklart att man inte ska göra som Frankrike. Du är helt off här Philly. / Mikke
-
Självklart att man inte ska göra som Frankrike. Du är helt off här Philly. / Mikke
Varför är det självklart att man inte göra som i Frankrike?
Är du lika stor motståndare mot att man kan få näringsförbud, eller få indraget körkort?
-
Självklart att man inte ska göra som Frankrike. Du är helt off här Philly. / Mikke
Varför är det självklart att man inte göra som i Frankrike?
Är du lika stor motståndare mot att man kan få näringsförbud, eller få indraget körkort?
Att du jämför näringsverksamhet med tillgången till internet visar bara att du inte begriper frågan alls. Soz jag hinner inte diskutera detta. Det kommer ändå inte att förändra nåt. eller hur? Ville bara påpeka att du är helt off :) / Mikke
-
Självklart att man inte ska göra som Frankrike. Du är helt off här Philly. / Mikke
Varför är det självklart att man inte göra som i Frankrike?
Är du lika stor motståndare mot att man kan få näringsförbud, eller få indraget körkort?
Att du jämför näringsverksamhet med tillgången till internet visar bara att du inte begriper frågan alls. Soz jag hinner inte diskutera detta. Det kommer ändå inte att förändra nåt. eller hur? Ville bara påpeka att du är helt off :) / Mikke
Nu duckar du. Jag jämför olika olagliga handlingar som leder fram till "avstängning" inom resp område.
Körkortsindragning är knappast kopplat till näringsverksamhet. Vem begriper inte?
-
Hade hans o hans likars möjlighet att ta betalt för sina tjänster hotats på samma sätt som upphovsmännens så hade det varit annat ljud i skällan.
Precis som att dagstidningar kan skriva populistiska debattartiklar där man basunerar ut upphovsrättens förlegande - men säger en helt annan sak när man frågar om deras eget material får användas hur som helst.
Det ligger stora penningintressen bakom viljan att ha en stor kundkrets som fortsätter tanka hej vilt o köper snabbare o snabbare bredband.
Bra skrivet, jag håller helt med dig när det gäller Schwartz.
Men jag gillar inte den föreslagna lagändringen. Vi borde kunna lösa frågan utan mer övervakning och förbud.
-
Du kan ju om du vill stämma någon (enskilt åtal) gå till en domstol o begära ut uppgifter som kan vara viktiga för ditt mål. Anser domstolen att det har relevans så får du uppgifterna, annars inte. Jag kan öht inte fatta varför just ip-adresser skulle undantas eller sättas på någon sorts helig "integritetspiedestal".
Så exakt hur bestämmer domstolen om det har relevans? Det är ju i praktiken omöjligt att veta om påståendena om upphovsrättsintrång är riktiga eller påhittade. Det finns ju tusen anledningar till att folk skulle vilja ta reda på identiteten bakom en ip/epost-adress. Idag är ju alla upphovsmän så vem som helst skulle ju kunna försöka begära ut uppgifter. Det paradoxala med förslaget är ju att upphovsmän ska kunna visa upp bevis på att upphovsrättsintrång skett och sedan få tillgång till personuppgifter. Men om bevisen vore så entydiga vore det ju en enkel sak att lämna över dem till polisen och låta dem sköta ärendet.
Vad ska en domstol göra om någon kommer med en lista med 10, 100 eller 1000 IP-adresser och påstår att de begått upphovsrättsintrång? Bara begära utlämning av uppgifterna utan att kunna verifiera om påståendena stämmer? Om du tror att det går att skilja på riktiga och falska "bevis" förklara gärna hur.
Och hur hanterar man det faktum att en ip-adress pekar ut ett subnät (tänk grannar, någon på gatan som accessar ditt trådlösa nät, barnen, barnens kompisar, bekanta som kommer på besök, osv) och inte en person? Om du lånar ut din bil till någon och vederbörande kör mot rött är det inte du som förlorar ditt körkort.
Eftersom en stor del av befolkningen fildelar så ger också lagförslaget möjlighet till "selective law enforcement", dvs. det är möjligt att välja ut människor i syfte att trakasera dem. Själv skulle jag helst behålla dagens upphovsrätt (dock med en förkortad skyddstid), men jag tycker inte att man kan ignorera integritetsaspekterna.
-
Självklart att man inte ska göra som Frankrike. Du är helt off här Philly. / Mikke
Varför är det självklart att man inte göra som i Frankrike?
Är du lika stor motståndare mot att man kan få näringsförbud, eller få indraget körkort?
Att du jämför näringsverksamhet med tillgången till internet visar bara att du inte begriper frågan alls. Soz jag hinner inte diskutera detta. Det kommer ändå inte att förändra nåt. eller hur? Ville bara påpeka att du är helt off :) / Mikke
Nu duckar du. Jag jämför olika olagliga handlingar som leder fram till "avstängning" inom resp område.
Körkortsindragning är knappast kopplat till näringsverksamhet. Vem begriper inte?
En avstängning från internet innebär så mycket mer än att någon hindras från att fildela. Folk sköter sin ekonomi via internet, träffar och pratar med vänner på internet, sköter sina jobb via internet, tar del av nyheter och bedriver opinionsbildning via internet, m.m. Det fallar knappast inom samma område. Det vore som att stänga av trafiksyndare från vägarna totalt - så att den som förlorat körkortet inte ens får lov att cykla till jobbet. Eller som att dra in tjuvars körkort så att de får svårare att ta sig någonstans. Är det sådana typer av straff vi ska ha? Hur ska man dessutom kunna stänga av en person utan att stänga av ett helt hushåll?
Oavsett vad man anser i fildelningsfrågan och om vilka straffsatser som är lämpliga så borde det inte vara svårt att inse att avstängning från internet är absurt och uppvisar större likhet med forna tiders öga för öga än modern rättstänkande.
-
Du kan ju om du vill stämma någon (enskilt åtal) gå till en domstol o begära ut uppgifter som kan vara viktiga för ditt mål. Anser domstolen att det har relevans så får du uppgifterna, annars inte. Jag kan öht inte fatta varför just ip-adresser skulle undantas eller sättas på någon sorts helig "integritetspiedestal".
Så exakt hur bestämmer domstolen om det har relevans?
På exakt samma sätt man bestämmer alla andra beslut i rätten - man väger argument o ev bevisföring från båda sidorna.
Ditt argument går ut på att rättssystemet öht inte fungerar vilket jag inte håller med om.
-
En avstängning från internet innebär så mycket mer än att någon hindras från att fildela. Folk sköter sin ekonomi via internet, träffar och pratar med vänner på internet, sköter sina jobb via internet, tar del av nyheter och bedriver opinionsbildning via internet, m.m.
Samma argument kan du använda mot indraget körkort. Man hindras på alla möjliga sätt.
Men det är enkelt att slippa drabbas av alla dessa hinder du räknar upp: bryt inte mot gällande lag.
Det är ju det egna agerandet som leder fram till det du räknar upp, det är inget du "drabbas" av.
-
En avstängning från internet innebär så mycket mer än att någon hindras från att fildela. Folk sköter sin ekonomi via internet, träffar och pratar med vänner på internet, sköter sina jobb via internet, tar del av nyheter och bedriver opinionsbildning via internet, m.m.
Samma argument kan du använda mot indraget körkort. Man hindras på alla möjliga sätt.
Men det är enkelt att slippa drabbas av alla dessa hinder du räknar upp: bryt inte mot gällande lag.
Det är ju det egna agerandet som leder fram till det du räknar upp, det är inget du "drabbas" av.
Varför inte ha två års fängelse för snatteri? Det är ju inget du bara "drabbas" av. Att stänga av någon från Internet är helt orimligt i mina ögon.
-
En avstängning från internet innebär så mycket mer än att någon hindras från att fildela. Folk sköter sin ekonomi via internet, träffar och pratar med vänner på internet, sköter sina jobb via internet, tar del av nyheter och bedriver opinionsbildning via internet, m.m.
Samma argument kan du använda mot indraget körkort. Man hindras på alla möjliga sätt.
Men det är enkelt att slippa drabbas av alla dessa hinder du räknar upp: bryt inte mot gällande lag.
Det är ju det egna agerandet som leder fram till det du räknar upp, det är inget du "drabbas" av.
Varför inte ha två års fängelse för snatteri? Det är ju inget du bara "drabbas" av. Att stänga av någon från Internet är helt orimligt i mina ögon.
Lika orimligt som näringsförbud, betalningsanmärkningar o indraget körkort då?
Jämförelsen med snatteriet o straffsats: om du snattar tillräckligt systematiskt o mycket så kommer du upp i två år.
-
Lika orimligt som att någon med näringsförbud inte får handla varor eller tjänster någonstans eller att någon med indraget körkort är förbjuden att cykla och åka kommunalt.
-
Phil: Ang Herr Schwartz, har du framfört denna typ av kritik till honom? Man kan ju göra det lite taktfullare än att kalla honom tönt, men det vore intressant att höra hur han bemöter den.
-
Och ang Frankrike: Straffet för ett brott bör på något sätt stå i relation till den skada det gör för offret (eller samhället). Hur väljer man ett lämpligt straff gör ett brott som man inte ens kan visa gör någon skada? Jag vet att många anser något annat, men var är bevisen?
-
Phil: Ang Herr Schwartz, har du framfört denna typ av kritik till honom? Man kan ju göra det lite taktfullare än att kalla honom tönt, men det vore intressant att höra hur han bemöter den.
Varför ska jag plötsligt framföra det till honom när du tar upp honom och hans argument i en diskussion på ett forum?
Ungefär som att be dig ta kontakt med Frankrikes ambassad o be dem förklara hur de tänkt i frågan.
-
Du tar fel, jag tog inte upp eller försvarade hans argument. Jag länkade till vad han skrev, då det är aktuellt i debatten. Eftersom det verkade uppröra dig frågade jag om du också hade kritiserat honom direkt.
Sen att jag anser att hans argument väger tyngre än IFPI:s är en annan sak.
-
Du kan ju om du vill stämma någon (enskilt åtal) gå till en domstol o begära ut uppgifter som kan vara viktiga för ditt mål. Anser domstolen att det har relevans så får du uppgifterna, annars inte. Jag kan öht inte fatta varför just ip-adresser skulle undantas eller sättas på någon sorts helig "integritetspiedestal".
Så exakt hur bestämmer domstolen om det har relevans?
På exakt samma sätt man bestämmer alla andra beslut i rätten - man väger argument o ev bevisföring från båda sidorna.
Ditt argument går ut på att rättssystemet öht inte fungerar vilket jag inte håller med om.
Nej då, jag antar inte att rättssystemet inte fungerar. Min poäng är att man säger att domstolar ska pröva om personuppgifter får lämnas ut eller ej - men i realiteten finns det ingenting att pröva eftersom det inte finns någon praktisk möjlighet alls att skilja mellan riktiga och falska anklagelser. Domstolen används alltså enbart som ett sätt att ge skenbar legitimitet åt utlämnandet utan att faktiskt fylla någon funktion. Om du inte håller med så ge gärna något (realistiskt) exempel på något som skulle få en domstol att inte lämna ut personuppgifter.
En avstängning från internet innebär så mycket mer än att någon hindras från att fildela. Folk sköter sin ekonomi via internet, träffar och pratar med vänner på internet, sköter sina jobb via internet, tar del av nyheter och bedriver opinionsbildning via internet, m.m.
Samma argument kan du använda mot indraget körkort. Man hindras på alla möjliga sätt.
Men det är enkelt att slippa drabbas av alla dessa hinder du räknar upp: bryt inte mot gällande lag.
Det är ju det egna agerandet som leder fram till det du räknar upp, det är inget du "drabbas" av.
Det är förvisso sant som du säger att även ett indraget körkort är en stor begränsning. Men man ska komma ihåg att föreseelserna är av olika art. De brott som ger indraget körkort är ofta sådana som sätter andra människors liv i fara. Ett enskilt upphovsrättsintrång skadar främst systemet med upphovsrätt och i mindre utsträckning den vars upphovsrätt kränks. Därför är det rimligt att man använder vanliga typer av straff som böter/fängelse.
-
Nej då, jag antar inte att rättssystemet inte fungerar. Min poäng är att man säger att domstolar ska pröva om personuppgifter får lämnas ut eller ej - men i realiteten finns det ingenting att pröva eftersom det inte finns någon praktisk möjlighet alls att skilja mellan riktiga och falska anklagelser.
Har du samma argument mot utlämnande av uppgifter från skatteverket vid misstanke om ekonomiska brott, eller att en enskild juridisk person begär en annan i konkurs?
Menar du för övrigt att en hemsida som PB:s inte går att skilja från en falsk anklagelse?
Det är förvisso sant som du säger att även ett indraget körkort är en stor begränsning. Men man ska komma ihåg att föreseelserna är av olika art. De brott som ger indraget körkort är ofta sådana som sätter andra människors liv i fara. Ett enskilt upphovsrättsintrång skadar främst systemet med upphovsrätt och i mindre utsträckning den vars upphovsrätt kränks. Därför är det rimligt att man använder vanliga typer av straff som böter/fängelse.
Så du menar att böter/fängelse är en mildare påföljd än att få sitt internetabonnemang avstängt?
Missbrukar man en tjänst, vilket man gör om man bryter lagen med den, så är det ganska naturligt att man blir avstängd från den. Det krävs knappast fara för annans liv för att man ska få sitt kontokort indraget, betalningsanmärkningar, telefonen avstängd eller körförbud på bilen.
-
Nej då, jag antar inte att rättssystemet inte fungerar. Min poäng är att man säger att domstolar ska pröva om personuppgifter får lämnas ut eller ej - men i realiteten finns det ingenting att pröva eftersom det inte finns någon praktisk möjlighet alls att skilja mellan riktiga och falska anklagelser.
Har du samma argument mot utlämnande av uppgifter från skatteverket vid misstanke om ekonomiska brott, eller att en enskild juridisk person begär en annan i konkurs?
Du jämför äpplen och päron. Ekonomiska brott utreds av polisen. Det är inte privatpersoner som begär ut uppgifterna. Jag är inte säker på att jag förstod poängen med ditt andra exempel.
Jag ber dig återigen att presentera ett realistiskt exempel på något som skulle få en domstol av neka till utlämning av personuppgifter.
Menar du för övrigt att en hemsida som PB:s inte går att skilja från en falsk anklagelse?
Det är förvisso sant som du säger att även ett indraget körkort är en stor begränsning. Men man ska komma ihåg att föreseelserna är av olika art. De brott som ger indraget körkort är ofta sådana som sätter andra människors liv i fara. Ett enskilt upphovsrättsintrång skadar främst systemet med upphovsrätt och i mindre utsträckning den vars upphovsrätt kränks. Därför är det rimligt att man använder vanliga typer av straff som böter/fängelse.
Så du menar att böter/fängelse är en mildare påföljd än att få sitt internetabonnemang avstängt?
Missbrukar man en tjänst, vilket man gör om man bryter lagen med den, så är det ganska naturligt att man blir avstängd från den. Det krävs knappast fara för annans liv för att man ska få sitt kontokort indraget, betalningsanmärkningar, telefonen avstängd eller körförbud på bilen.
Jag tror att böter/fängelse är ett bättre straff eftersom det är den typen av påföljd man normalt använder sig av och det ställer högre krav på rättssäkerhet. Risken är att avstängning från internet skulle anses vara något slags åtgärd som kan vidtas lättvindigt snarare än ett straff och att beviskraven på så vis skulle bli låga.
Det är en stor skillnad på att två parter sluter ett avtal varefter ena parten väljer att säga upp avtalet på grund av kontraktsbrott, och att en domstol bestämmer mot båda parters vilja att den avtalade tjänsten ska upphöra.
Jag vet inte om du förordar avstängning så starkt för att du anser att det är ett hårt straff, eller för att du anser att det i sig (bortseende från den avskräckande effekten eftersom även böter/fängelse är avskräckande) skulle vara ett effektivt sätt att förhindra att upphovsrättsintrången fortsätter. Det senare framstår för mig som helt orealistiskt.
-
Du jämför äpplen och päron. Ekonomiska brott utreds av polisen. Det är inte privatpersoner som begär ut uppgifterna.
Jag föreslår att du tittar närmare på begreppet "enskilda mål". Det avgörs en hel del såna varje år i våra domstolar.
Om du anser att jag lurat dig på pengar i en affär så kan du stämma mig. Hävdar jag ett visst förhållande om något i detta fall så kan du begära att få ut uppgifter som kan kontrollera mitt påstående.
Låt säga att jag bestämt hävdar att jag aldrig fått betalt av dig o därför vägrar lämna ut en vara till dig. Du vet att du betalt mig o misstänker att jag satt in pengarna på banken eftersom du såg mig knata in där direkt efter vår affär gjorts upp.
Går du o din advokat till banken o frågar kommer de inte lämna ut några uppgifter om detta.
Du kan då gå till domstol o pröva om du kan få en dom som ger er rätten att få ut uppgifterna.
Jag ber dig återigen att presentera ett realistiskt exempel på något som skulle få en domstol av neka till utlämning av personuppgifter.
- Hej, jag vill veta legolas ip-adress, namn och telefonnummer.
- Varför det?
- Jag tror han har spridit min film utan lov.
- Jaha, kan du presentera något som styrker din misstanke?
- Jag hörde på ett forum att någon sa att han hade gjort det.
- Inget annat?
- Hmmmm...
- Vet du hur o var han gjort det?
- Jag tror han hade en hemsida. Med en länk.
- Finns den kvar?
- Nej.
- Har du nåt som kan visa hemsidan, en skärmdump eller något annat?
- Nej.
- .... Tyvärr, detta kan vi inte hjälpa dig med. Begäran avslås.
-
Du jämför äpplen och päron. Ekonomiska brott utreds av polisen. Det är inte privatpersoner som begär ut uppgifterna.
Jag föreslår att du tittar närmare på begreppet "enskilda mål". Det avgörs en hel del såna varje år i våra domstolar.
Om du anser att jag lurat dig på pengar i en affär så kan du stämma mig. Hävdar jag ett visst förhållande om något i detta fall så kan du begära att få ut uppgifter som kan kontrollera mitt påstående.
Låt säga att jag bestämt hävdar att jag aldrig fått betalt av dig o därför vägrar lämna ut en vara till dig. Du vet att du betalt mig o misstänker att jag satt in pengarna på banken eftersom du såg mig knata in där direkt efter vår affär gjorts upp.
Går du o din advokat till banken o frågar kommer de inte lämna ut några uppgifter om detta.
Du kan då gå till domstol o pröva om du kan få en dom som ger er rätten att få ut uppgifterna.
Ok, det var ett bättre exempel. Jag medger att jag inte är helt insatt i juridiken, men är det verkligen du och din advokat som får ut uppgifterna? Är det inte kronofogdemyndigheten som får ut dem? Och vilka uppgifter skulle man kunna få ut - endast de som rör fallet (inte så integritetskränkande) eller den anklagades samtliga banktransaktioner den senaste tiden? Skulle det räcka med påståenden om att muntliga avtal brutits eller skulle något mer konkret krävas?
Om det är så att någons banktransaktioner skulle kunna lämnas ut baserat helt på muntliga anklagelser som inte går att stärka på något sätt, då måste jag säga att det låter som ett integritetsproblem. Sådana här mål skiljer sig dock i så måtto att omständigheterna alltid är olika och det brukar finnas en historia med inblandade människor som man kan försöka bedöma rimligheten i. Fildelningsanklagelser är alla stöpta i samma mall, mer eller mindre.
Jag ber dig återigen att presentera ett realistiskt exempel på något som skulle få en domstol av neka till utlämning av personuppgifter.
[...]
Eh?! Du försökte ju inte ens - jag sade ett realistiskt försök. Men ta de här exemplet istället:
- Hej, jag skulle vilja begära utlämning av personuppgifterna tillhörande ägaren av ip-adressen 10.55.66.84 vid tidpunkten 2008-04-15, kl 10:45
- Varför det?
- Han har olovligen spridit min film F och på så vis brutit mot upphovsrättslagen.
- Jaha, kan du presentera något som styrker din misstanke?
- Ja. Här är skärmdumpar som visar hur och när han spridit min film utan tillåtelse. Här är även material som visar att jag är upphovsmannen.
(Om det var legolas uppgifter du var intresserad av är det en smal sak att sända ett PM till mig som innehåller en liten bild och sedan kolla i din webserver-logg vilken ip-adress den som tittade på bilden hade.)
Hur tycker du att domstolen ska agera när de ställs inför ett sådant fall?
Tycker du att skärmdumparna ska anses stärka bevisningen?
Hur ska de agera om någon begär ut personuppgifter för 100 ip-adresser på motsvarande sätt?
Märk väl att jag inte nödvändigtvis är motståndare till att olaglig fildelning utreds, men jag motsätter mig att integritetskränkande uppgifter skulle lämnas ut till privatpersoner samtidigt som polisen saknar motsvarande befogenheter.
-
är det verkligen du och din advokat som får ut uppgifterna? Är det inte kronofogdemyndigheten som får ut dem?
Och vilka uppgifter skulle man kunna få ut
Skulle det räcka med påståenden om att muntliga avtal brutits eller skulle något mer konkret krävas?
Det är den som begär ut uppgifterna som får dem. Väljer man att gå via kronofogden så är det alltså de som får uppgifterna eftersom det då blir de som driver det hela.
Man får bara ut det som kan ha nåt med fallet att göra, o som berör det man vill kontrollera.
I exemplet ovan skulle förmodligen frågan till banken först ställas om det finns en transaktion på motsvarande summa vid påstått tillfälle. Svaret blir då antingen ja eller nej. Övriga uppgifter har inte med målet att göra.
Fildelningsanklagelser är alla stöpta i samma mall, mer eller mindre.
Jag vet inte vad du grundar det på?
- Hej, jag skulle vilja begära utlämning av personuppgifterna tillhörande ägaren av ip-adressen 10.55.66.84 vid tidpunkten 2008-04-15, kl 10:45
- Varför det?
- Han har olovligen spridit min film F och på så vis brutit mot upphovsrättslagen.
- Jaha, kan du presentera något som styrker din misstanke?
- Ja. Här är skärmdumpar som visar hur och när han spridit min film utan tillåtelse. Här är även material som visar att jag är upphovsmannen.
Hur tycker du att domstolen ska agera när de ställs inför ett sådant fall?
Tycker du att skärmdumparna ska anses stärka bevisningen?
Hur ska de agera om någon begär ut personuppgifter för 100 ip-adresser på motsvarande sätt?
De kommer givetvis titta på dina skärmdumpar och bedöma därefter. Jag kan inte gissa hur de skulle resonera egentligen, för så insatt är jag inte i domstolars arbete att jag vågar mig på att gissa hur tungt just enbart skärmdumpar väger. Det beror förstås på exakt vad skärmdumpen visar, vem som tagit den, om man kan föra fram nåt mer etc. Är det för övrigt inte ip-adresser man vill kunna få ut? Så man kan begära att få kolla vem som ligger bakom en sida som t ex Pirate Bay?
Din rädsla, om man ska uttrycka det så, tycks bottna i risken för missbruk av möjligheten att få ut uppgifter? Risken för missbruk finns givetvis, men jag tror att domstolar har erfarenhet av detta från andra liknande möjligheter. Det är fel att tro att detta är så särskilt från all annan hantering av information som redan hanterats sen många år. Det är snarare så att nu ska även detta inlemmas under samma system istället för att få befinna sig i en skyddad frizon.
Skulle vara intressant att få veta vilka du tror har ett intresse av att missbruka möjligheten att få ut uppgifter?
-
Man får bara ut det som kan ha nåt med fallet att göra, o som berör det man vill kontrollera.
I exemplet ovan skulle förmodligen frågan till banken först ställas om det finns en transaktion på motsvarande summa vid påstått tillfälle. Svaret blir då antingen ja eller nej. Övriga uppgifter har inte med målet att göra.
I sådana fall verkar det ju ett utlämnande av uppgifter av den typen inte vara alls integritetskränkande.
Fildelningsanklagelser är alla stöpta i samma mall, mer eller mindre.
Jag vet inte vad du grundar det på?
Mall: person A anklagar person B för att olovligen ha fildelat upphovsrättsskyddade verk V vid tidpunkt T från ip-adress I och presenterar en skärmdump som påstås visa det.
Det tar inte mer än någon minut att producera en förfalskad skärmdump i Photoshop eller med hjälp av bevismaskinen (http://piratbyran.org/bevismaskinen/) och inga andra bevis än skärmdumpen presenteras och inga omständigheter med inblandade människor finns. (Om du kan komma på någon annan typ av bevisning så kom gärna med förslag på vad det skulle kunna vara.)
De kommer givetvis titta på dina skärmdumpar och bedöma därefter. Jag kan inte gissa hur de skulle resonera egentligen, för så insatt är jag inte i domstolars arbete att jag vågar mig på att gissa hur tungt just enbart skärmdumpar väger. Det beror förstås på exakt vad skärmdumpen visar, vem som tagit den, om man kan föra fram nåt mer etc. Är det för övrigt inte ip-adresser man vill kunna få ut? Så man kan begära att få kolla vem som ligger bakom en sida som t ex Pirate Bay?
Din rädsla, om man ska uttrycka det så, tycks bottna i risken för missbruk av möjligheten att få ut uppgifter? Risken för missbruk finns givetvis, men jag tror att domstolar har erfarenhet av detta från andra liknande möjligheter. Det är fel att tro att detta är så särskilt från all annan hantering av information som redan hanterats sen många år. Det är snarare så att nu ska även detta inlemmas under samma system istället för att få befinna sig i en skyddad frizon.
Skulle vara intressant att få veta vilka du tror har ett intresse av att missbruka möjligheten att få ut uppgifter?
I all välmening tror jag att du skulle behöva läsa på litet hur internet fungerar. IP-adressen är i princip alltid känd. Utan den andra partens ip-adress kan du inte kommunicera med någon på internet. Vad som händer när du skriver in www.aftonbladet.se i din webbläsare är att webbläsaren översätter namnet www.aftonbladet.se till en IP-adress genom att slå upp det i publika domännamnsregistren. Här (http://ipkoll.se/natverkstjanster/whois) kan du lätt få reda på vem som registrerat en internetdomän och vilken ip-adress den har. När du kopplar upp dig på internet blir du tilldelad en ip-adress av din internetleverantör. Vad saken handlar om är alltså huruvida någon ska ha rätt att begära att internetleverantören avslöjar att det var du som hade en viss ip-adress vid ett visst tillfälle (ip-adresser kan ändras med tiden). Gällde saken bara internetdomäner som t ex. Pirate Bay och polisen var de som utredde skulle jag inte ha några problem alls, men nu handlar det om vår allas personliga integritet. Det handlar om att kunna skicka ett anonymt mail (kanske med ett tips till någon journalist), om att kunna uttrycka sin åsikt på internet utan att vem som helst kan efterforska vem du är, att ens surfvanor (kanske avslöjar din politiska hemvist och sexuella läggning) inte ska kunna kartläggas osv. Vilka som ligger bakom Pirate Bay är väl för övrigt ingen hemlighet. Jag ser gärna att polisen utreder penningflöden och annat relaterat, men det rättsfallet har inga kopplingar alls till det lagförslag vi diskuterar här.
Min poäng är att risken för missbruk är mycket större vid den här typen av utlämning av personuppgifter eftersom det inte finns några omständigheter att ta hänsyn till, bara lättförfalskade skärmdumpar och ett påstående. Vidare finns det ingen risk för någon som kommer med falska påståenden att avslöjas. Visst kan man försöka ta hänsyn till "vem som tagit skärmdumpen" som du säger, men det går ju inte att låta exempelvis bara kända artister begära utlämning av uppgifter eftersom vi inte skulle ha likhet inför lagen då.
-
(Om du kan komma på någon annan typ av bevisning så kom gärna med förslag på vad det skulle kunna vara.)
En sida som ligger uppe. En server med innehåll som man kan logga in på. Finns säkert mer.
Det handlar om att kunna skicka ett anonymt mail (kanske med ett tips till någon journalist), om att kunna uttrycka sin åsikt på internet utan att vem som helst kan efterforska vem du är, att ens surfvanor (kanske avslöjar din politiska hemvist och sexuella läggning) inte ska kunna kartläggas osv.
Kan du ge ett exempel på hur du kan använda nämnda lagförslag för att spåra en uppgiftslämnare som kontaktat en journalist?
Min poäng är att risken för missbruk är mycket större vid den här typen av utlämning av personuppgifter eftersom det inte finns några omständigheter att ta hänsyn till, bara lättförfalskade skärmdumpar och ett påstående. Vidare finns det ingen risk för någon som kommer med falska påståenden att avslöjas.
Du idiotförklarar verkligen vårt rättsväsende.
Det är svårt att föra ett resonemang kring detta när du utgår från att domstolar o kontrollfunktioner just i detta fallet kommer bete sig helt annorlunda än i övrig hantering.
-
(Om du kan komma på någon annan typ av bevisning så kom gärna med förslag på vad det skulle kunna vara.)
En sida som ligger uppe. En server med innehåll som man kan logga in på. Finns säkert mer.
Webbsidor och webbservrar drivas oftast inte av privatpersoner så de enda personuppgifter man skulle få ut från de ip-adresserna är adressen till företaget som sköter serverdriften och de uppgifterna går oftast att få reda på redan idag.
Nej det som lagförslaget skulle användas mot är ju peer-to-peer fildelning där piratkopieringen sker direkt mellan användare och inte via en webbserver. En sådan fildelning är förmodligen ofta kortvarig, dvs. en fil delas bara under ett antal minuter eller timmar. Kruxet är alltså att det är svårt att vid ett senare skede visa på ett sätt som ställer det utom rimligt tvivel att, hur och när en fildelning skett. Därför skulle det underlätta om det var polisen som utredde fildelningsärenden.
Det handlar om att kunna skicka ett anonymt mail (kanske med ett tips till någon journalist), om att kunna uttrycka sin åsikt på internet utan att vem som helst kan efterforska vem du är, att ens surfvanor (kanske avslöjar din politiska hemvist och sexuella läggning) inte ska kunna kartläggas osv.
Kan du ge ett exempel på hur du kan använda nämnda lagförslag för att spåra en uppgiftslämnare som kontaktat en journalist?
Det var kanske litet dåligt exempel, för vad jag menade var inte att vem som helst kan spåra uppgiftslämnaren utan att mottagaren av mejlet (eller någon som känner till epostadressen) har vissa möjligheter att göra det. Eftersom det redan är belagt med rätt stränga straff så kanske det inte är så troligt. Men likväl kan ju uppgiftslämnare känna oro. Större oro skulle vara befogad om mottagaren av den känsliga informationen inte är en journalist. Om du kan förmå någon att besöka en viss webbadress eller ladda ned en bild (exempelvis genom att använda bilden i ett mail till personen) kan du få reda på deras ip-adress.
Du idiotförklarar verkligen vårt rättsväsende.
Det är svårt att föra ett resonemang kring detta när du utgår från att domstolar o kontrollfunktioner just i detta fallet kommer bete sig helt annorlunda än i övrig hantering.
Nej då, jag menar bara att våra politiker riskerar att dump en lag på våra domstolar som skulle vara totalt tandlös om strikt bevisbedömningen tillämpades.
-
Nej då, jag menar bara att våra politiker riskerar att dump en lag på våra domstolar som skulle vara totalt tandlös om strikt bevisbedömningen tillämpades.
Är lagförslaget helt tandlöst eller ett hot mot integriteten? :mellow:
-
Nej då, jag menar bara att våra politiker riskerar att dump en lag på våra domstolar som skulle vara totalt tandlös om strikt bevisbedömningen tillämpades.
Är lagförslaget helt tandlöst eller ett hot mot integriteten? :mellow:
Både och.
-
Är lagförslaget helt tandlöst eller ett hot mot integriteten? :mellow:
Antingen så ställs så höga krav på bevisning att endast skärmdumpar inte räcker och lagen blir då tandlös. Eller så, mer troligt, etableras en praxis vid domstolarna att lämna ut personuppgifter till vem som helst som lämnar in ett påstående enligt ovanstående mall.
I ingetdera fall kommer lagförslaget att vara ett särskilt effektivt sätt att bekämpa olaglig fildelning (vilket jag antar är vad HomoNeophilus menade), men det i sig är inte något bra argument emot.
Jag tycker det är litet olyckligt att integritetsaspekten har kidnappats av piratpartister m.fl. eftersom det gör debatten onödigt polariserad.
-
Nej då, jag menar bara att våra politiker riskerar att dump en lag på våra domstolar som skulle vara totalt tandlös om strikt bevisbedömningen tillämpades.
Är lagförslaget helt tandlöst eller ett hot mot integriteten? :mellow:
Både och.
Jag kan se "antingen eller"-argumentet, men knappast "både och".
Tror vi har manglat färdigt just denna aspekten i frågan?
-
Sorry att jag tar upp det här igen, men efter att ha funderat lite så kände jag att jag var tvungen att förklara "både och".
Tandlöst för att det (i princip) inte kommer stoppa någon från att piratkopiera, liksom alla andra åtgärder.
Integritetshotande (även om det är ett till synes litet steg) eftersom man lämnar ut personuppgifter till privata organisationer.