Kontrollrummet

Kategorier => Studio, produktion och övrigt => Ämnet startat av: oceanmusic skrivet 03.11.2008, 20:59:56

Titel: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: oceanmusic skrivet 03.11.2008, 20:59:56
Jag "beskylls"  ;) ofta för att improvisera fram mina alster och det håller jag inte riktigt med om, inte hela vägen i varje fall. En improvisation är något helt oplanerat som egentligen framförs live en gång. Om den framförs två gånger är den inte längre en improvisation utan en komposition per definition.
Om jag spelar in i Cubase så finns ju det som skapades momentat lagrat där, det går att skriva ut noter och spelade den om och om igen, därmed anser jag att den är en komposition.
Att den inte på något sätt följer någon som helst gängse standard, är en helt annan sak, tycker jag.

Håller panelen med eller inte?
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Emulator skrivet 03.11.2008, 21:10:45
Hm.  :huh:

Enligt din logik är det alltså inte improvisation om det spelas in och kan spelas upp?



Man kan väl kanske säga så att improvisation är ett sätt att komponera, som bygger mer på spirit of the moment-stuk. Själv gör man väl nån slags blandning ofta. Man improviserar lite, sitter och spelar, tar ut något av detta till en grund. Sedan filar man vidare på det, byter ut/ändrar.

Ibland, så funkar det dock direkt från första försöket.
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: oceanmusic skrivet 03.11.2008, 21:17:38
Inte enligt min logik, utan det är så jag tolkar följande stycke, taget från http://en.wikipedia.org

Musical improvisation is the creative activity of immediate musical composition, which combines performance with communication of emotions and instrumental technique as well as spontaneous response to other musicians. [1] Thus, musical ideas in improvisation are spontaneous, but may be based on chord changes in Western music [2]

Because improvisation is a performative act and depends on instrumental technique, improvisation is a skill. There are musicians who never improvised and there are musicians who have devoted their entire lives to improvisation[3].


Visst är det också ett sätt att komponera men det är det jag hävdar, när stycket väl är klart, handlar det inte längre om en improvisation utan en komposition, även om komponeringstekniken som använts var av improvisatorisk art.
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Emulator skrivet 03.11.2008, 21:19:37
Men, vart där står det att det blir komposition för att du spelat in midisignalerna?
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: oceanmusic skrivet 03.11.2008, 21:20:10
Min tolkning, LÄS!!!!!!!!!
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Emulator skrivet 03.11.2008, 21:23:10
Jag förstår inte
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: freddy skrivet 03.11.2008, 21:28:47
Nej, det är fortfarande en improvisation även om den är inspelad. Mycket jazz bygger på det konceptet?

Så Emu har rätt här. Det finns inget som säger att det inte är improviserat för att man spelat in det. Eller för att man kan skriva ut det på noter. Skillnaden ligger hos dig som kompositör.

Ett exempel:

Om jag ska göra ett solo på en låt, då kan jag antingen improvisera det helt. Alltså bara trycka på record och se vad som kommer ut. Det spelas in men det är fortfarande ett improviserat solo. Alternativet är att jag ser över varje del i solot och tänker ut exakt hur jag ska spela, då är det inte improviserat längre, right?

:)

Har inget att göra med om det är inspelat eller inte.
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Emulator skrivet 03.11.2008, 21:36:40
Min tolkning, LÄS!!!!!!!!!

skrik inte åt mig ;) 

Jag förstår inte ditt resonemang. Existerar improvisationen bara under tiden den görs alltså? Blir den till en komposition efteråt? OM den spelades in?

ÄR jag dum är det i varje fall inte mitt fel, så förklara gärna :)
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: oceanmusic skrivet 03.11.2008, 21:53:33
OK, jag ger mig. Ser ingen anledning att argumentera för min sak längre. Trots att jag fortfarande håller på det.

Tjingeling
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Emulator skrivet 03.11.2008, 21:58:30
Jomen gör det? jag säger ju bara att jag inte begriper? hur jag tänker:

Om jag gör en låt, kanske en viss ackordsföljd, och sen tänker mig ett orgelsolo i mitten, till låt oss säga en bluestolva.  om jag sätter mig ner och lirar in något, och behåller detsom är bra, så är det för mig improviserat.  Improvisationen är då ett sätt att skriva OCH en del av kompositionen.

"orgelsolot är komponerat genom improvisation" typ. eller något.

för mig är det så, har ingen aning om hur det egentligen skall kallas, men jag är nyfiken på hur du menar.
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Schecter skrivet 03.11.2008, 22:06:46
"benämning på det oförutsedda, oplanerade och spontana i ett musikaliskt framförande"

..fick jag fram när jag googlade  :)
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Fidden skrivet 03.11.2008, 22:43:48
Jag ser inget motsatsförhållande mellan improvisation och komposition, för mig är det helt främmande att INTE ha improvisation som förstadie i komponerandet.
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Emulator skrivet 03.11.2008, 22:45:35
Jag ser inget motsatsförhållande mellan improvisation och komposition, för mig är det helt främmande att INTE ha improvisation som förstadie i komponerandet.

Samma. tror nog att jag kan räkna låtarna på en hand som man lixom tänkt ut nån ackordsföljd eller så.
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: freddy skrivet 03.11.2008, 22:47:29
Ja, och i Oceanmusikens fall så är det nog att det låter "improviserat" mer än att folk tror att det faktiskt är enbart improviserat, skulle jag tro. Alltså att det är en frihet i soundet, lite spontanare karaktär eller något. Kanske?

Det är väl iaf inte negativt?

 
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: oceanmusic skrivet 03.11.2008, 23:11:37
Jag tror att vi börjar närma oss pudelns kärna. Som det ofta sägs, det är inte vad man säger utan hur man säger det.  ;)
Jag föredrar att säga att min musik är improvisationsbaserad stämningsmusik mer än att det är en ren improvisation, även om det såklart är min personliga åsikt.  :) Det finns ju en baktanke med tonerna, även om de kan te sig "fria" i förhållande till någon slags standardkoncept för komposition.

Vad jag ville ha fram lite är just att en komposition oftast börjar som en slags fri improvisation för att sedan blir mer och mer strukturerad, åtminstone till visa delar. Grunden, ackorden, är ju oftast stabil och sedan tillkommer den en viss tonal rörelsemarginal vid solon etc.

Men jag hävdar ändå att en slinga som från början var "fri", bör kallas komposition, en baserad på improvisation, mer än en ren improvisation, om slingan framförs exakt likadant varje gång låten framförs. Eller?
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Memphis skrivet 03.11.2008, 23:32:34
För mig är det så enkelt att ett musikstycke som improviserats fram blir en komposition när man väljer att spara det. :)

För all komposition kommer ju fram genom improvisation, och det man behåller bli ju kompositionen.  ^_^

/M
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: flintan skrivet 03.11.2008, 23:49:51
Improvisation = komponerande och framförande i realtid. Oavsett om det spelas in eller inte.

All komposition får väl anses innehålla ett visst mått improvisation ända tills man bestämmer sig för hur det ska vara, vad som ska behållas och vad som ska bort.

Sen kan man ju krångla till det en hel del med att försöka definiera var olika gränser går när man efter att ha spelat t.ex. ett solo 37 gånger och börjar återanvända vissa delar som var bra så kan det till slut bli ett instrumentalparti med en färdigkomponerad melodi istället.
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Wernborg skrivet 04.11.2008, 00:03:05
Skriver lite improviserat. Alltså fritt ur huvudet och med mina erfarenheter, men med vissa självklara regler som tex. grammatik.   :D

Om jag har skrivit en låt har det oftast utgått från nåt slags plinkande, eller improvisation om man så vill. Det kan också utgå ifrån en melodislinga jag nynnat/tänkt fram. Är det då improvisation? Nej, det tycker jag inte. I det första fallet, där jag plinkar fram en låt så är ju improvisationsmomentet väldigt kort, åtminstone i mitt fall, då jag ofta hittar något som vidareutvecklas och renodlas till en låt. Slutsats: jag tycker nog egentligen inte att plinkande låtskrivande är improvisation heller.

I ditt fall med stämningsmusik, eller improvisationsbaserad stämningsmusik som du väljer att kalla det så tycker jag, efter att ha läst och tolkat hur du komponerar inte heller improviserar fram själva kompositionen då du säger att du har en grund, en ackordföljd att utgå ifrån. Som ligger i botten. Det som hamnar ovanpå detta kan mycket väl vara en improvisation och jag köper att det är improvisationsbaserad musik, men själva kompositionen uppfattar jag inte som improviserad egentligen även om merparten av det som låter i musiken är improviserat.

Om jag tar ut en improvisation jag tidigare gjort och återupprepar det varje gång jag framför musiken så förändrar inte det min uppfattning att det ursprungliga är improviserat. Om man däremot "skriver" ett solo i tex. rockmusik så jag tycka att det tillhör kompositionen. Jmf. många hårdrocksband som hade lyriska/hookiga solon i sina låtar. Var gränsen går här är ju helt omöjligt att avgöra, men det är en känsla jag har.

Jag kanske kommer på mer.....
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Wernborg skrivet 04.11.2008, 00:15:43
Ämnet är givet för nästa IRL. Lådvis med vin och timlånga diskussioner. NÄR?
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: oceanmusic skrivet 04.11.2008, 10:32:26
Nu har jag frågat en jazzpianist som jag känner och hans svar var följande:

Citat:
Improvisationen kan bara tonmässigt framföras i stunden och alltså bara en gång. Gör man den flera gånger blir
det en tolkning och tolkningen kan väl visserligen improviseras men det
blir lite krystat!

Slut citat.

Jag tolkar ovanstående på följande sätt:
En improvisation kan spelas in och spelas upp gång på gång och förblir improvisation. Om en improvisation ligger till grund för ett musikstycke som framförs gång på gång, är det inte längre en improvisation utan antingen en tolkning av en improvisation enligt ovan eller en kompostion som skapades utifrån en improvisation.

Det är väl också det som ligger i improvisationens natur, den görs bara en gång, oavsett om man spelar in det eller inte. 

Tycker Wernborg uttryckte det bra:
Citat från: Wernborg

ditt fall med stämningsmusik, eller improvisationsbaserad stämningsmusik som du väljer att kalla det så tycker jag, efter att ha läst och tolkat hur du komponerar inte heller improviserar fram själva kompositionen då du säger att du har en grund, en ackordföljd att utgå ifrån. Som ligger i botten. Det som hamnar ovanpå detta kan mycket väl vara en improvisation och jag köper att det är improvisationsbaserad musik, men själva kompositionen uppfattar jag inte som improviserad egentligen även om merparten av det som låter i musiken är improviserat.

När det gäller

Citat från: Wernborg
Om jag tar ut en improvisation jag tidigare gjort och återupprepar det varje gång jag framför musiken så förändrar inte det min uppfattning att det ursprungliga är improviserat. Om man däremot "skriver" ett solo i tex. rockmusik så jag tycka att det tillhör kompositionen. Jmf. många hårdrocksband som hade lyriska/hookiga solon i sina låtar. Var gränsen går här är ju helt omöjligt att avgöra, men det är en känsla jag har.

Vill jag gärna hänvisa till citatet.

Jag avslutar därför med ett QED! (http://sv.wikipedia.org/wiki/Quod_erat_demonstrandum)  ;)

Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: equality skrivet 04.11.2008, 11:22:27
Kan vara kul att vända på frågan också: "När övergår en komposition till improvisation?" Borde vara betydligt vanligare.
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: oceanmusic skrivet 04.11.2008, 11:27:04
Jag tror det är betydligt lättare svara på din fråga Equality. Mitt svar är om du mitt i ett stycke börjar "ad liba" kring det fastlagda temat men med synnerligen fria tyglar, då är det i mitt tycke en sådan händelse. (?)
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: egghuvud skrivet 04.11.2008, 12:05:36
Fråga: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Svar: När det blir mer strukturerat.

Nej jag skojar lite. Det kändes som att frågan kom för att du kände dig kritiserad?

Jag tänker mig nog improvisation som ett skeende i direkt anslutning till att man gör det. Man vet inte vart det kommer att ta vägen. En improvisation blir inte riktigt klar, men man kan också höra på musiken att den inte är genomtänkt/inövad utan skapad i stunden. ibland kan det bli magiskt men det kan också bli ganska menlöst. Beroende på inspriation kanske och naturligtvis hur bra improvisationsmusiker man är.
Jag tror det är betydligt mycket svårare att skapa bra och engagerande musik om man bara går på  impriovisation. För mig handlar bra musik mycket om eftertanke och kunskap. Det är därför det är så djäkla svårt och man aldrig blir "fullärd".   :)
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: MrPhil skrivet 04.11.2008, 12:44:05
Jag "beskylls"  ;) ofta för att improvisera fram mina alster och det håller jag inte riktigt med om, inte hela vägen i varje fall. En improvisation är något helt oplanerat som egentligen framförs live en gång. Om den framförs två gånger är den inte längre en improvisation utan en komposition per definition.
Om jag spelar in i Cubase så finns ju det som skapades momentat lagrat där, det går att skriva ut noter och spelade den om och om igen, därmed anser jag att den är en komposition.
Att den inte på något sätt följer någon som helst gängse standard, är en helt annan sak, tycker jag.

Håller panelen med eller inte?
I stort ja. Men din komposition kan ju ha improviserats fram.
När det framförs nästa gång (alltså inte inspelningen utan uppspelningen som en del av stycket) så övergår den improviserade delen till en del av kompositionen.
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: cykeln skrivet 04.11.2008, 12:45:14
Svaret är nog detsamma som för skönheten - det ligger i betraktares ögon (eller om man så vill åhörarens öron)
Båda innehåller element av varandra i olika hög grad
så att en improvisation är ett oförberett komponerande och en komposition är är en förberedd improvisation
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: oceanmusic skrivet 04.11.2008, 12:48:17
Fråga: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Svar: När det blir mer strukturerat.

Nej jag skojar lite. Det kändes som att frågan kom för att du kände dig kritiserad?

...

Du har nog rätt i det.  :o  :) Men å andra sidan är det en tillräckligt allmängiltig fråga så jag anser att den är värd att diskuteras.  ;)
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: oceanmusic skrivet 04.11.2008, 12:50:48
Känns som om Wernborg hade rätt, en gäng lådor med kluckande innehåll krävs nog för denna diskussion...  :D
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Dividend skrivet 04.11.2008, 12:59:42
Jag tycker att improvisation är ett sätt att komponera. (En delmängd av  :unsure:

I motsats till att komponera t ex enligt en mall..
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Claes skrivet 04.11.2008, 13:47:48
Kan man egentligen komponera utan improvisation?
Jag skulle i alla fall aldrig kunna göra det, eftersom jag gör allting på gehör.
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: perrra skrivet 04.11.2008, 14:58:59
Kan man egentligen komponera utan improvisation?
Jag skulle i alla fall aldrig kunna göra det, eftersom jag gör allting på gehör.


Samma här, kan inte ens spela efter noter, och kan inte noter, jo.. kan jag läsa dom, men omöjligt liksom spela efterdom.
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Wernborg skrivet 04.11.2008, 16:24:00
Kan man egentligen komponera utan improvisation?
Jag skulle i alla fall aldrig kunna göra det, eftersom jag gör allting på gehör.

Vad är motsatsen till att komponera på gehör? Menar du att komponera med någon slags teoretisk kunskap i botten som grundregelverk? Att ha ett bra gehör tycker jag hänger ihop med teoretisk kunskap. Oavsett om man kan noter eller inte eftersom den kan vara autodidakt också.

Så, hur menar du?

// Nicke Nyfiken
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: lnetzel skrivet 04.11.2008, 16:49:48
Kommer dina låtar att låta annorlunda om du får ett svar på det?

Jag menar, har du en mapp på datorn som heter "Improvisation" och en som heter "Komposition" och du har svårt att veta var du skall lägga dina låtar?:)
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Claes skrivet 04.11.2008, 17:26:38
Kan man egentligen komponera utan improvisation?
Jag skulle i alla fall aldrig kunna göra det, eftersom jag gör allting på gehör.

Vad är motsatsen till att komponera på gehör? Menar du att komponera med någon slags teoretisk kunskap i botten som grundregelverk? Att ha ett bra gehör tycker jag hänger ihop med teoretisk kunskap. Oavsett om man kan noter eller inte eftersom den kan vara autodidakt också.

Så, hur menar du?

// Nicke Nyfiken

Jag vet faktiskt inte. Det är därför jag ställde frågan; Kan man komponera utan att improvisera?
Även G-son med alla sina nära-plagiat-låtar, måste ju använda ett visst mått av improvisation för att få till de två tonerna som skiljer ESC-låtarna från de gamla dängorna han har grävt fram för att kopiera så att folk känner igen det - och den som gör låtar genom att klippa ihop samplingar måste improvisera för att få ihop rätt loopar så att de låter bra ihop.
Enligt min mening är alltså ursprungsfrågan egentligen mycket märklig eftersom det inte går att skilja komposition och improvisation åt...
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Wernborg skrivet 04.11.2008, 17:50:20
Enligt min mening är alltså ursprungsfrågan egentligen mycket märklig eftersom det inte går att skilja komposition och improvisation åt...

Faktum?

Nä, jag håller inte med. Se mastodontinlägg ovan.
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Dividend skrivet 04.11.2008, 17:52:08
man kan komponera improviserat, men inte tvärtom ;)

(så håller med W ovan)
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: equality skrivet 04.11.2008, 17:56:47
Vad "svåra" ni är.  :D
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Claes skrivet 04.11.2008, 17:59:25
Enligt min mening är alltså ursprungsfrågan egentligen mycket märklig eftersom det inte går att skilja komposition och improvisation åt...

Faktum?

Nej - min åsikt. ;)

Därav:
Citera
Enligt min mening...

...men jag tror inte att någon kan sätta upp någon regel för när det är det ena och när det är det andra. Även om Beethoven kunde skriva musik direkt till notbladet och få det att låta bra enligt sina egna och sin tids (och även vår tids) regler, så måste han ha improviserat för att allting inte skulle låta likadant.
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: ynot skrivet 04.11.2008, 18:18:44
känns lite som att laga mat.
ibland hittar man en fin combo av ingredienser man vill beskriva för andra o som man förfinar för att andra skall kunna göra en snudd på likadan anrättning. dvs komposition
 improvisation är mer man tar vad man har för stunden o fixar shyst käk  kan bli bra eller helt lysande man vet inte på förhand. skulle man sedan skriva ner det man gjort i ett recept skulle det i min värld bli komponerat....övergången enligt mig blir när man medvetet vill förmedla innehåll o ingredienser till andra...

pees and lök

tony

Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Zyan skrivet 04.11.2008, 18:25:59
Planerat eller oplanerat.
Titel: SV: När övergår en improvisation till en komposition egentligen?
Skrivet av: Wernborg skrivet 04.11.2008, 19:22:00
Enligt min mening är alltså ursprungsfrågan egentligen mycket märklig eftersom det inte går att skilja komposition och improvisation åt...

Faktum?

Nej - min åsikt. ;)

Därav:
Citera
Enligt min mening...


Syftningsfel  ;) ;)