Är lagförslaget helt tandlöst eller ett hot mot integriteten? 

Antingen så ställs så höga krav på bevisning att endast skärmdumpar inte räcker och lagen blir då tandlös. Eller så, mer troligt, etableras en praxis vid domstolarna att lämna ut personuppgifter till vem som helst som lämnar in ett påstående enligt ovanstående mall.

I ingetdera fall kommer lagförslaget att vara ett särskilt effektivt sätt att bekämpa olaglig fildelning (vilket jag antar är vad HomoNeophilus menade), men det i sig är inte något bra argument emot.
Jag tycker det är litet olyckligt att integritetsaspekten har kidnappats av piratpartister m.fl. eftersom det gör debatten onödigt polariserad.

Man får bara ut det som kan ha nåt med fallet att göra, o som berör det man vill kontrollera.
I exemplet ovan skulle förmodligen frågan till banken först ställas om det finns en transaktion på motsvarande summa vid påstått tillfälle. Svaret blir då antingen ja eller nej. Övriga uppgifter har inte med målet att göra.

I sådana fall verkar det ju ett utlämnande av uppgifter av den typen inte vara alls integritetskränkande.

Citera

Fildelningsanklagelser är alla stöpta i samma mall, mer eller mindre.

Jag vet inte vad du grundar det på?

Mall: person A anklagar person B för att olovligen ha fildelat upphovsrättsskyddade verk V vid tidpunkt T från ip-adress I och presenterar en skärmdump som påstås visa det.

Det tar inte mer än någon minut att producera en förfalskad skärmdump i Photoshop eller med hjälp av bevismaskinen och inga andra bevis än skärmdumpen presenteras och inga omständigheter med inblandade människor finns. (Om du kan komma på någon annan typ av bevisning så kom gärna med förslag på vad det skulle kunna vara.)

De kommer givetvis titta på dina skärmdumpar och bedöma därefter. Jag kan inte gissa hur de skulle resonera egentligen, för så insatt är jag inte i domstolars arbete att jag vågar mig på att gissa hur tungt just enbart skärmdumpar väger. Det beror förstås på exakt vad skärmdumpen visar, vem som tagit den, om man kan föra fram nåt mer etc. Är det för övrigt inte ip-adresser man vill kunna få ut? Så man kan begära att få kolla vem som ligger bakom en sida som t ex Pirate Bay?

Din rädsla, om man ska uttrycka det så, tycks bottna i risken för missbruk av möjligheten att få ut uppgifter? Risken för missbruk finns givetvis, men jag tror att domstolar har erfarenhet av detta från andra liknande möjligheter. Det är fel att tro att detta är så särskilt från all annan hantering av information som redan hanterats sen många år. Det är snarare så att nu ska även detta inlemmas under samma system istället för att få befinna sig i en skyddad frizon.
Skulle vara intressant att få veta vilka du tror har ett intresse av att missbruka möjligheten att få ut uppgifter?

I all välmening tror jag att du skulle behöva läsa på litet hur internet fungerar. IP-adressen är i princip alltid känd. Utan den andra partens ip-adress kan du inte kommunicera med någon på internet. Vad som händer när du skriver in www.aftonbladet.se i din webbläsare är att webbläsaren översätter namnet www.aftonbladet.se till en IP-adress genom att slå upp det i publika domännamnsregistren. Här kan du lätt få reda på vem som registrerat en internetdomän och vilken ip-adress den har. När du kopplar upp dig på internet blir du tilldelad en ip-adress av din internetleverantör. Vad saken handlar om är alltså huruvida någon ska ha rätt att begära att internetleverantören avslöjar att det var du som hade en viss ip-adress vid ett visst tillfälle (ip-adresser kan ändras med tiden). Gällde saken bara internetdomäner som t ex. Pirate Bay och polisen var de som utredde skulle jag inte ha några problem alls, men nu handlar det om vår allas personliga integritet. Det handlar om att kunna skicka ett anonymt mail (kanske med ett tips till någon journalist), om att kunna uttrycka sin åsikt på internet utan att vem som helst kan efterforska vem du är, att ens surfvanor (kanske avslöjar din politiska hemvist och sexuella läggning) inte ska kunna kartläggas osv. Vilka som ligger bakom Pirate Bay är väl för övrigt ingen hemlighet. Jag ser gärna att polisen utreder penningflöden och annat relaterat, men det rättsfallet har inga kopplingar alls till det lagförslag vi diskuterar här.

Min poäng är att risken för missbruk är mycket större vid den här typen av utlämning av personuppgifter eftersom det inte finns några omständigheter att ta hänsyn till, bara lättförfalskade skärmdumpar och ett påstående. Vidare finns det ingen risk för någon som kommer med falska påståenden att avslöjas. Visst kan man försöka ta hänsyn till "vem som tagit skärmdumpen" som du säger, men det går ju inte att låta exempelvis bara kända artister begära utlämning av uppgifter eftersom vi inte skulle ha likhet inför lagen då.

Citat från: legolas skrivet 14.04.2008, 21:20:04

Nej då, jag antar inte att rättssystemet inte fungerar. Min poäng är att man säger att domstolar ska pröva om personuppgifter får lämnas ut eller ej - men i realiteten finns det ingenting att pröva eftersom det inte finns någon praktisk möjlighet alls att skilja mellan riktiga och falska anklagelser.

Har du samma argument mot utlämnande av uppgifter från skatteverket vid misstanke om ekonomiska brott, eller att en enskild juridisk person begär en annan i konkurs?

Du jämför äpplen och päron. Ekonomiska brott utreds av polisen. Det är inte privatpersoner som begär ut uppgifterna. Jag är inte säker på att jag förstod poängen med ditt andra exempel.

Jag ber dig återigen att presentera ett realistiskt exempel på något som skulle få en domstol av neka till utlämning av personuppgifter.

Menar du för övrigt att en hemsida som PB:s inte går att skilja från en falsk anklagelse?

Citera

Det är förvisso sant som du säger att även ett indraget körkort är en stor begränsning. Men man ska komma ihåg att föreseelserna är av olika art. De brott som ger indraget körkort är ofta sådana som sätter andra människors liv i fara. Ett enskilt upphovsrättsintrång skadar främst systemet med upphovsrätt och i mindre utsträckning den vars upphovsrätt kränks. Därför är det rimligt att man använder vanliga typer av straff som böter/fängelse.

Så du menar att böter/fängelse är en mildare påföljd än att få sitt internetabonnemang avstängt?

Missbrukar man en tjänst, vilket man gör om man bryter lagen med den, så är det ganska naturligt att man blir avstängd från den. Det krävs knappast fara för annans liv för att man ska få sitt kontokort indraget, betalningsanmärkningar, telefonen avstängd eller körförbud på bilen.

Jag tror att böter/fängelse är ett bättre straff eftersom det är den typen av påföljd man normalt använder sig av och det ställer högre krav på rättssäkerhet. Risken är att avstängning från internet skulle anses vara något slags åtgärd som kan vidtas lättvindigt snarare än ett straff och att beviskraven på så vis skulle bli låga.

Det är en stor skillnad på att två parter sluter ett avtal varefter ena parten väljer att säga upp avtalet på grund av kontraktsbrott, och att en domstol bestämmer mot båda parters vilja att den avtalade tjänsten ska upphöra.

Jag vet inte om du förordar avstängning så starkt för att du anser att det är ett hårt straff, eller för att du anser att det i sig (bortseende från den avskräckande effekten eftersom även böter/fängelse är avskräckande) skulle vara ett effektivt sätt att förhindra att upphovsrättsintrången fortsätter. Det senare framstår för mig som helt orealistiskt.

Citat från: Mikke skrivet 11.04.2008, 12:12:37

Citat från: MrPhil skrivet 11.04.2008, 11:47:30

Citat från: Mikke skrivet 11.04.2008, 11:03:17

Självklart att man inte ska göra som Frankrike. Du är helt off här Philly.  / Mikke

Varför är det självklart att man inte göra som i Frankrike?
Är du lika stor motståndare mot att man kan få näringsförbud, eller få indraget körkort?

Att du jämför näringsverksamhet med tillgången till internet visar bara att du inte begriper frågan alls. Soz jag hinner inte diskutera detta. Det kommer ändå inte att förändra nåt. eller hur? Ville bara påpeka att du är helt off / Mikke

Nu duckar du. Jag jämför olika olagliga handlingar som leder fram till "avstängning" inom resp område.
Körkortsindragning är knappast kopplat till näringsverksamhet. Vem begriper inte?

En avstängning från internet innebär så mycket mer än att någon hindras från att fildela. Folk sköter sin ekonomi via internet, träffar och pratar med vänner på internet, sköter sina jobb via internet, tar del av nyheter och bedriver opinionsbildning via internet, m.m. Det fallar knappast inom samma område. Det vore som att stänga av trafiksyndare från vägarna totalt - så att den som förlorat körkortet inte ens får lov att cykla till jobbet. Eller som att dra in tjuvars körkort så att de får svårare att ta sig någonstans. Är det sådana typer av straff vi ska ha? Hur ska man dessutom kunna stänga av en person utan att stänga av ett helt hushåll?

Oavsett vad man anser i fildelningsfrågan och om vilka straffsatser som är lämpliga så borde det inte vara svårt att inse att avstängning från internet är absurt och uppvisar större likhet med forna tiders öga för öga än modern rättstänkande.