Mp3 vs Wave i collab. Latencydiskussion

[MaxB]

Följande tråd tog sin början i Collabskolan-tråden. / Admin




Är det nån som vet (vet på riktigt, inte bara tror) vad som händer om jag tar en mp3:a jag fått med backtrack och konverterar den till 48 kHz 16 bitars wave och först därefter importerar den i ett Cubasearrangemang?
Slipper jag då problemen som nämns här gällande: "mp3-fil innehåller en header med metadata precis i början av filen"?

[Wernborg]

Möjligt att jag svamlar kring metadata i mp3-filer. Undvik i alla fall. I samtliga fall när osynk har varit inblandat i ett projekt är min uppfattning att mp3-formatet eller olika inställningar på båda sidor är orsaken.

[Wernborg]

Hittade nånstans att  VBR = Variable Bit Rate kan orsaka osynk också. Det kan man ju välja när man exporterar till mp3, men igen.

Skit i mp3 !!  

[Eddi]

90% av alla colab jag kört och det är många har skett med mp3 och det har aldrig medfört något fasfel eller vad det kallas - jag tror att alla är rädda för något teoretiskt konstlat problem som inte finns i verkligheten ungefär som tron på tomten.......

[Emulator]

Jagt och W har haft  massa trassel me dedär.

[MaxB]

90% av alla colab jag kört och det är många har skett med mp3 och det har aldrig medfört något fasfel eller vad det kallas - jag tror att alla är rädda för något teoretiskt konstlat problem som inte finns i verkligheten ungefär som tron på tomten.......

Det gäller nog projekt där det är noggrant med tajthet och i dina (och mina) samarbetsprojekt har nog vi inte legat i närheten av de kraven. Jämför till exempel med Bribedants Genesis-covers där trumspåren från Hagis måste vara 100% tajta för att de ska fungera. I dylika projekt kan jag tänka mig att mp3:or skulle ställa till det med synken, då man sitter med mer än tio spår från de olika trummickarna.

[HasseFX]

120 bpm = två 1/4 per sekund = 500 ms per 1/4 => 1/8 = 250 ms,  1/16 = 125 ms, 1/32 = 63 ms, 1/64 = 31 ms

/B. Wisser

[Emulator]

måste finnas mer spöken i mp3hanteringen.

oftast kan jag slänga in en mp3 i logic und kein problem. bara ibland.

men att 512 kb data läses in som ljud känns orimligt. det borde se och höras som digitaldist eller liknande. är det 512 kb bör det ju vara inslängd tystnad?


måste läsa på, borde finns riktig info =)

[Wernborg]

Det ballar ur.....


 

[jonnerstone]

Tydligen är latencyn 528 bytes.

http://lame.sourceforge.net/tech-FAQ.txt

Precis.

...och när man drar in mp3:an i sin DAW så konverteras den till wave och ytterligare 528 samples av tystnad tillförs filen i början, alltså är då latencyn 1056 samples. Väljer man sen att exportera ut filen igen som en mp3 för att skicka till en colab-partner så tillförs ytterligare 528 samples och sen ytterligare 528 när partnern drar in den i sin DAW och åter igen konverterar till wav. Då har vi helt plötsligt en latency på 2112 samples, vet inte hur många ms det blir i 44.1khz samplingsfrekvens, pallar inte räkna, men det är i alla fall en klart hörbar osynk av resultatet jämfört med original wave-filen
Så än en gång.  Använd ALDRIG mp3:or i collabs.  Idag är utrymme och hastighet inga problem så storleken spelar mindre roll!

[Dividend]

Det har inte med metadata att göra, läs gärna infon från Lame som DrLoop länkade till ovan, lyssna också till hans ljudexempel.  Jag skyfflar mängder av ljudfiler både fram och tillbaka mellan studios nästan dagligen och ibland slinker det med nån mp3 av misstag, dom synkar aldrig till 100 % med resten av materialet, vilket ju också loopens ljudexempel visar och det har inget med hur gammal eller ny din DAW är. Jag kör Cubase 7.5. Fenomenet uppstår i decodingen och encodingen i själva encodern som t.ex den från Lame eller den från Fraunhofer som Steinberg använder sig av.

Frågeställningen kvarstår; varför tar inte din cubase7.5 hänsyn till detta? Vi befinner oss på 2000-talet.

[Dividend]

Läste Lame-FAQen och det verkar inte vara ett programmeringstekniskt svårt problem att lösa, bara det att det inte gjorts. Det mp3-codec som används i cubase (efter 4:an) har aldrig gett mig delay (som varit märkbart) när det tankats in på annan maskin med samma cubase, men det kan så klart handla om millisekunder, som redan beskrivits.

[HasseFX]

...omräknat i tid motsvarar 1050 samples ca 24 ms.

/Chronos

Edit: vid 44100Hz stereosamples

[Wernborg]

Delade upp tråden. Fortsätt gärna i båda trådarna. 

[Dividend]

Det har inte med metadata att göra, läs gärna infon från Lame som DrLoop länkade till ovan, lyssna också till hans ljudexempel.  Jag skyfflar mängder av ljudfiler både fram och tillbaka mellan studios nästan dagligen och ibland slinker det med nån mp3 av misstag, dom synkar aldrig till 100 % med resten av materialet, vilket ju också loopens ljudexempel visar och det har inget med hur gammal eller ny din DAW är. Jag kör Cubase 7.5. Fenomenet uppstår i decodingen och encodingen i själva encodern som t.ex den från Lame eller den från Fraunhofer som Steinberg använder sig av.

Frågeställningen kvarstår; varför tar inte din cubase7.5 hänsyn till detta? Vi befinner oss på 2000-talet.

Vilken DAW kör du? Alla DAW jag har använt har jag stött på detta problem med.

Cubase 5 för tillfället. Nu brukar jag köra med wav vanligtvis, men de gånger jag fått en mp3 har det inte varit något problem (Kan ju dock stämma ändå att det blir några ms skillnad som jag inte märkt i de tempon jag kör.)

[mahan]

Tjou fadderullanlei!
Har ju jobbet i snart 10 år med Cubase och inte förrän nu visste jag hur jäkla stora problem jag har
I alla dessa år har jag  kört collab både hit o dit med MP3 men ingen har aldrig klagat och själv har jag inget märkt, hur e det möjligt?
Tydligen är jag  så gammal o senil att jag inget har märkt, åldern ger ju visserligen ohjälpligt en ovälkommen "latency" ....

Nu vet jag inte om jag pratar om samma sak som denna tråd behandlar men i flere år har jag justerat bl.a trumpluggspåret med ca -10 ms för att få min mix tajtare och då är det inte frågan om importerade filer utan helt vanliga egna lokala projekt.

Enligt bifogad bild är SYNTH_1 spåret flyttat med -10 ms så att det ligger tajtare i mixen.
Så min fråga gäller, är det denna problematik som tråden handlar om eller är jag ute o cyklar?




Och att säga man ALDRIG ska använda mp3 i collab tycker jag låter lite kraftigt såhär från amatörsynpunkt vinklat. Om nån speciellt ber om att få ett spår i Wav-form så skickar jag ju helt klart spåret enligt önskemål. I andra fall blir det nog fortfarande MP3

h.    johan

en gråhårig musikant med mycket latency!

[Wernborg]

Mahan: jag minns ett collab vi gjorde där jag la gitarrsolo på nån låt. Säkert använde vi mp3-filer, jag har också syndat ska villigt erkännas. Du hörde inte att filen låg i osynk, men jag hörde det hur tydligt som helst. Kanske är vi olika känsliga för sådant, eller så hör man inte lika lätt osynk på det man själv inte spelat kanske. Men du flyttade tills jag blev nöjd minns jag, och även du hörde en tydligt skillnad sedan när låten var klar. Menar med detta att man kanske inte alltid hör att det finns synkproblem, men om problemet inte fanns där kunde det bli så mycket bättre. Allt blir tajtare liksom. Om ett spår ligger några millisekunder fel låter det inte direkt fel, bara inte helt perfekt. Lite som att spela in till ett trumkomp som inte är helt tajt, det blir väldigt svårt att sätta fingret på vad det är som är fel, men det är nånting.....

[Eddi]

Mahan: utan att veta så tror jag att ditt problem med trummorna internt är att du kör miditrummor och då blir det lite fel, jag tror man kan kompensera för midi i nån inställning redan från början.

[mahan]

Mahan: utan att veta så tror jag att ditt problem med trummorna internt är att du kör miditrummor och då blir det lite fel, jag tror man kan kompensera för midi i nån inställning redan från början.

Näemen Eddi,
jag har ju just med bild och text visat att detta med att flytta spår nån millisekund hit eller dit inte är nåt problem för mig
Sistoslutligen e de ju mina öron som avgör om det låter bra eller dåligt, det vad andra tycker får dom berätta med att kommentera, men hittils har nog ingen klagat över förskjutna mp3 spår!

Borde väl kolla igenom Cubasens handbok, kanske....

h.   johan

[Eddi]

Mahan: utan att veta så tror jag att ditt problem med trummorna internt är att du kör miditrummor och då blir det lite fel, jag tror man kan kompensera för midi i nån inställning redan från början.

Näemen Eddi,
jag har ju just med bild och text visat att detta med att flytta spår nån millisekund hit eller dit inte är nåt problem för mig
Sistoslutligen e de ju mina öron som avgör om det låter bra eller dåligt, det vad andra tycker får dom berätta med att kommentera, men hittils har nog ingen klagat över förskjutna mp3 spår!

Borde väl kolla igenom Cubasens handbok, kanske....

h.   johan

Jo men jag menade en mer generell inställning. Inte den du visade.

[MaxB]

Mahan: utan att veta så tror jag att ditt problem med trummorna internt är att du kör miditrummor och då blir det lite fel, jag tror man kan kompensera för midi i nån inställning redan från början.

Näemen Eddi,
jag har ju just med bild och text visat att detta med att flytta spår nån millisekund hit eller dit inte är nåt problem för mig
Sistoslutligen e de ju mina öron som avgör om det låter bra eller dåligt, det vad andra tycker får dom berätta med att kommentera, men hittils har nog ingen klagat över förskjutna mp3 spår!

Borde väl kolla igenom Cubasens handbok, kanske....

h.   johan

Jo men jag menade en mer generell inställning. Inte den du visade.

Ja, jag har också fått göra en sån inställning för mina miditrummor för att de ska hamna i synk.
Det debatterade i tråden gällde dock inte den saken.

[jonnerstone]

.........men hittils har nog ingen klagat över förskjutna mp3 spår!

Vafalls? Wernis nämnde ju precis här ovan att han klagat 

[HasseFX]

Lyssna på det här exemplet där switchar jag trummorna från tajta till just den latencyn som en mp3 åstakommer. För mig sitter det inte alls och låter knas.

https://soundcloud.com/dabene/subtractor-story-late-drums

...jobbar man med mindre "exakt" musik (;)) yttrar det där sig som ändrad "feel" i trummorna, lite mer laidback - så förskjutningarna upptäcks inte lika enkelt. Men visst är det ett problem -  det är inte maskineriet som ska diktera känslan!

[mahan]

Mahan: jag minns ett collab vi gjorde där jag la gitarrsolo på nån låt. Säkert använde vi mp3-filer, jag har också syndat ska villigt erkännas. Du hörde inte att filen låg i osynk, men jag hörde det hur tydligt som helst. Kanske är vi olika känsliga för sådant, eller så hör man inte lika lätt osynk på det man själv inte spelat kanske. Men du flyttade tills jag blev nöjd minns jag, och även du hörde en tydligt skillnad sedan när låten var klar. Menar med detta att man kanske inte alltid hör att det finns synkproblem, men om problemet inte fanns där kunde det bli så mycket bättre. Allt blir tajtare liksom. Om ett spår ligger några millisekunder fel låter det inte direkt fel, bara inte helt perfekt. Lite som att spela in till ett trumkomp som inte är helt tajt, det blir väldigt svårt att sätta fingret på vad det är som är fel, men det är nånting.....

Tjou W!
Visst minns jag det projektet, det bästa solot jag nånsin fått in i mina låtar!
Det som klurade till sig var att spåret(n) jag fick var att dom inte startade från noll och då hamnade jag gissa mig fram och så slångde jag in dom där dom passade bäst enligt mig. Sen efter första provmixen beskrev hur du lirat och exakt var du ville ha det insatt och då blev det schmäck så fint. Men det hade inget med nån mp3 synk att göra utan felet låg ju mellan mina öron

h.   johan

[Wernborg]

Mahan: jag minns ett collab vi gjorde där jag la gitarrsolo på nån låt. Säkert använde vi mp3-filer, jag har också syndat ska villigt erkännas. Du hörde inte att filen låg i osynk, men jag hörde det hur tydligt som helst. Kanske är vi olika känsliga för sådant, eller så hör man inte lika lätt osynk på det man själv inte spelat kanske. Men du flyttade tills jag blev nöjd minns jag, och även du hörde en tydligt skillnad sedan när låten var klar. Menar med detta att man kanske inte alltid hör att det finns synkproblem, men om problemet inte fanns där kunde det bli så mycket bättre. Allt blir tajtare liksom. Om ett spår ligger några millisekunder fel låter det inte direkt fel, bara inte helt perfekt. Lite som att spela in till ett trumkomp som inte är helt tajt, det blir väldigt svårt att sätta fingret på vad det är som är fel, men det är nånting.....

Tjou W!
Visst minns jag det projektet, det bästa solot jag nånsin fått in i mina låtar!
Det som klurade till sig var att spåret(n) jag fick var att dom inte startade från noll och då hamnade jag gissa mig fram och så slångde jag in dom där dom passade bäst enligt mig. Sen efter första provmixen beskrev hur du lirat och exakt var du ville ha det insatt och då blev det schmäck så fint. Men det hade inget med nån mp3 synk att göra utan felet låg ju mellan mina öron

h.   johan

Oj. Kul och tack.

Aha, var det så det var. Men det är ju egentligen samma problem. Vi hade väl kommit överens om vilket tempo projektet hade och så hade jag klippt filerna jämnt vid någon takt. Borde väl inte spela någon roll om man börjar på noll eller någon annan stans i projektet. I vårt fall vart det osynk i alla fall, men du menar att du inte la in min fil i detta fallet exakt på slaget? Nä, då är det klar att det blev helt fel.

Kanske är någon för en punkt i collabskolan att aldrig börja filerna en bit in i projektet för att undgå misstag som detta.

Vad var det låten hette nu igen. Blir sugen att höra det där solot. 

[mahan]

Vad var det låten hette nu igen. Blir sugen att höra det där solot. 

Det är sju år sen vi fixade till det så det tog en stund att hitta den godingen men här är den
(mastrade den i maj 2008)

http://www.kontrollrummet.com/forum/index.php?topic=4620.0

Enjoy!

EDIT: bumpade upp den på MediaCentret så andra åxå kan njuta av "gångna tiders musik"

[jonnerstone]

Precis som HasseFX säger så märks ju mp3:ans latency betydligt tydligare i kvantiserad musik som t.ex elektronika. I mer traditionell musik så finns det ju en inneboende "osynk" mellan musikerna som ju blir en del av "svänget". Gitarrist, basist, trummis mfl är ju aldrig exakt samtidigt på 1:an på millisekunden.
Men som sagt, det svänget ska komma från musikerna och inte från mp3:an 
Tänk också på att desto fler ggr mp3:an studsar mellan kollaboratörerna desto större blir latencyn (528 * 2 samples per studs) och den blir snart väldigt tydlig även i icke kvantiserad musik
Det blir ju även en ny komprimering för varje studs och således sker en kvalitetsförsämring för varje gång.

Det finns enligt mig iaf inga uräkter att använda mp3 i inspelningssammanhang. Jag skulle aldrig seriöst skicka eller ta emot en mp3 för mupptrixning.
Storleken? Näe, utrymme kostar inte mycket och så hemskt stora är ju inte wavefiler i förhållande till dagens lagringsutrymme
Bredband? Näe, dom flesta iaf sitter med ganska bra bredbandsuppkopplingar i dag. Så det tar inte många sekunder extra att dra iväg en wave istället för mp3.

En anledning jag kan tänka mig är om man är ute i "skogen" och har otroligt dålig bredbandsuppkoppling men har precis gjort världens grymmaste sångtagning på sin portabla studio som man bara måste skicka till sin kollaboratör omedelbums. Då kan det vara befogat att skicka en mp3 som en tillfällig lösning men med tillägget "jag skickar den som wave så fort jag får tillgång till snabbare bredband"

[Clemens]

Sen kan ju Wavefiler också upplevas av vissa som de inte ligger i synk trots korrekt start! 

 

[jonnerstone]

Sen kan ju Wavefiler också upplevas av vissa som de inte ligger i synk trots korrekt start! 

 

Ha ha ja precis, ibland är hjärnspökena farliga. Det roliga är att jag tyckte det lät synkat sen när jag skickat en ny wave till dig, och jag vet ju inte ens om du bytte ut dom. Placebo? 

[Emulator]

Men jag fattar ändå inte varför det funkar ibland. oftast kan jag slänga in mp3 i logic utan fördröjning.

Jag begriper heller inte att inte en daw begriper "music starts here" och ändå skickar in 528 bit i början.

[jonnerstone]

Men jag fattar ändå inte varför det funkar ibland. oftast kan jag slänga in mp3 i logic utan fördröjning.

Jag begriper heller inte att inte en daw begriper "music starts here" och ändå skickar in 528 bit i början.

Fast nu förstår jag inte, hur ska DAW:en veta om det är en tystnad som är oönskad eller inte? Jag menar om jag skulle skicka ett sångspår till dig utexporterat från takt noll som en mp3:a så skulle det säkert vara minst 5min tystnad i början, innan sången kommer in (med tanke på dina långa intron  ). Problemet är ju i mp3-encodern. (som ju oftast är licensierad, i Cubase fall från Fraunhofer)



Har du provat zooma in på samplenivå och se om det verkligen är helt utan fördröjning? Gör ett experiment. Sola ett spår i nåt av dina projekt och exportera ut som mp3, dra sen in mp3:an i projektet exakt under det spår du exporterade och zooma sen in båda spåren och se om dom verkligen börjar samtidigt.
Kanske Logic använder sig av en bättre mp3-encoder utan detta fenomen 

[Emulator]

Men jag fattar ändå inte varför det funkar ibland. oftast kan jag slänga in mp3 i logic utan fördröjning.

Jag begriper heller inte att inte en daw begriper "music starts here" och ändå skickar in 528 bit i början.

Fast nu förstår jag inte, hur ska DAW:en veta om det är en tystnad som är oönskad eller inte? Jag menar om jag skulle skicka ett sångspår till dig utexporterat från takt noll som en mp3:a så skulle det säkert vara minst 5min tystnad i början, innan sången kommer in (med tanke på dina långa intron  ). Problemet är ju i mp3-encodern. (som ju oftast är licensierad, i Cubase fall från Fraunhofer)



Har du provat zooma in på samplenivå och se om det verkligen är helt utan fördröjning? Gör ett experiment. Sola ett spår i nåt av dina projekt och exportera ut som mp3, dra sen in mp3:an i projektet exakt under det spår du exporterade och zooma sen in båda spåren och se om dom verkligen börjar samtidigt.
Kanske Logic använder sig av en bättre mp3-encoder utan detta fenomen 

testat på hihat, trummor, och arpeggion. Precis som win vet vad det är för fi, så kan den infon läsas iin i en DAW, och det görs nog också. det känns märkligt att det annars blir bara tystnad. blind bit read brukar ju kunna låta apa annars

[Dividend]

Emu: Precis det jag har hävdat i hela tråden. Det är ett programmeringstekniskt enkel sak för en decoder (justerad för användning i en sequencer) att lista ut vara ljuddata börjar, vad som är metadata och hur många samples som föregår ljuddata. PRoblemet är väl då kanske att vissa använder lame medan Cubase (logic?) använder fraunhofer.