Fråga: Dithering på Master-kanalen, 16-bit rendering, samt mina "mastringstips"

[ChristianAndersson]

Hej på Er!

I den här tråden tänkte jag nämna lite kring min egen toolchain (vill inte bara leecha på er überkunskap, utan vill såklart dela med mig också! :-), inkl. mastering, samt ställa en liten fråga kring "dithering"... som jag inser nu i efterhand att jag borde använt de senaste 2 åren... eller?

Vi kan börja med frågan... Såg nyligen Cubse 6.5 Quickstart videos från Steinberg, och där säger de vad gäller mastring:
- never clip
- always dither
... och så visar de hur man typiskt lägger till (på Master Channel)
1. Maximizer näst i insert-effekten-kedjan (Steinberg inkluderad Maximizer),
2. Dithering UV22 sist i insert-effekt-kedjan (Steinberg inkluderad Dithering-effekt)

Nummer 1 verkar inte så kontroversiellt... även om jag själv inte använder den effekten. Nummer 2 hade jag aldrig hört talas om.

Själv jobbar jag så här (jobbar till 99% med orkestral musik):
-----------------------------------------------------------------------
1. Gör färdigt mitt Cubase kompositionsprojekt,
   a) inklusive EQ + Reverb på gruppnivå (typ FX tracks med en grupp instrument i varje track)
   b) Masterkanalen:
      - gör ofta en liten EQ-modifiering på Master-Channel (brukar bli en försiktig dipp någonstans i mitten + LowCut <50Hz)
      - lägger till en Multiband Compresser soft limiter sist i kedjan.
      - master-volymen drar jag ofta ner mellan 3-6 db under 0.
   c) Export Audio -> format: WAV, 24bit, 48kHz.

2. Därefter tar jag in WAV-filen i Goldwave (andra använder kanske Wavelab, etc) så att jag får en rejäl och tydlig visuell bild av hela låten.
Flikar in en extra kommentar angående "Cubase Maximizer vs Goldwave Compress/Maximize" här.
Jag föredrar det extra steget "Goldwave Compress/Maximize" istället för att använda Cubase Maximixer... känns som att jag ser tydligare vad som händer och kan provlyssna de delar där jag misstänker att något kan ha blivit fel...
Dessutom upplever jag själv att akustisk musik oftare "ska ha" en större dynamik. Har provat att köra Maximizer på både electronica och akustisk. Electronica känner jag mig trygg med, det blev bra.
Men Cubase Maximizer på akustiska stycken blev inte alltid bra, och det var svårt att få grepp om utan att få en stor visuell bild av hur WAV-datan förändrades.
Så här gör jag i Goldwave:
   a) Maximize Full Dynamic Range. Detta gör att man bara maxar upp allt, men utan att clippa, så högsta peaken hamnar precis under "taket".
   b) Compressor Expander, preset "Reduce Peaks". Här använder jag den visuella bilden av WAV-filen föra att estimera ett bra threshold-värde. Får kanske prova mig fram lite ändå här.
   Eventuellt repeterar jag a+b några gånger till ifall jag bedömer att dynamiken kan förändras utan att min tanke med kompositionen förloras... och förstås att ljudet låter OK!
   c) Save As: Slutgiltigt filnamn, format: WAV, 24bit, 48kHz.
   d) Save As (i en annan katalog): Slutgiltigt filnamn, format: WAV, 16bit, 44kHz.  (Aj, aj, aj!!?)

3. Kör en scriptad toolchain (one-button-klick!) som
   a) autokonverterar WAV/16bit/44kHz-filen -> MP3 128/192/320 format.
   b) autorenderar en extra preview-fil, MP3 192, med inmixade watermarks röster typ "This is a Demo".
   c) autouploadar låtarna till min hemsida
   d) autogenererar uppdaterade playlists i rätt kategori på min hemsida
   e) autogenererar Shopping-Cart-låtlänkar på min hemsida till warehouse-siten där min låt kan licensieras.
   ... + en massa annat nyttigt, som att scriptet checkar filnamnens konsistens enligt mitt eget regelverk tidigt i toolchainen, lägger på MP3-tags, etc.
   
Ok. Nu har jag alltså förstått att jag gjort fel i steg 2d eftersom en låt i 24bit resolution reduceras till 16bit utan dithering. Shit-pommes-frites... Eller? Hur illa är det?
Jag har själv aldrig reagerat på det, men visst tycker jag att det finns kvalitetsskillnad mellan 24bit/48kHz och 16bit/44kHz... Kan det kanske bero på detta? Ingen aning...

Om jag ska bedöma var fokuset ligger på mina låtformat, så har jag helt klart högst fokus på 16bit/44kHz. Det är detta format som jag säljer, och det som används i spel/film/etc.
Till att börja med kan man då fråga sig varför jag överhuvudtaget renderar 24bit/48kHz format.... Tja... ibland är det någon som vill ha det formatet, och då är det bekvämt att ha det färdigt och klart.
(... även om jag någon enstaka gång i historien har fuskat och konverterat 16/44 -> 24/48 format... jag vet... det var oetiskt gjort, men ingen klagade... ;-)

OK... Till själva huvudfrågan. Dithering bör jag alltså göra sist i kedjan, enligt Steinbergs tips (alltså någonstans mellan 2c och 2d ovan!).
FÖR... jag ska väl endast göra dithering när jag renderar till 16bit-versionerna. Att göra 16-bit-dithering på 24-bit versionen ska jag väl inte göra!?
I alla fall... Tyvärr verkar inte Dithering finnas i Goldwave, märkligt nog. Det är annars ett mycket trevligt och billigt program som jag varmt rekommenderar, bl a pga support för command-line-tasks som underlättar att scripta saker. 

Så jag har ett problem i min nuvarande toolchain ifall jag ska få in Dithering eftersom detta steg ska ligga efter Compress/Maximize!

Är det någon som kan de här bitarna...? Svar på min huvudfråga tages tacksamt emot, samt eventuellt andra tips.
Är det någon som undrar mer kring min toolchain, fråga gärna, så svarar jag gärna i den mån jag kan.

Hälsar
/Christian

[cykeln]

Ojoj - vill bara säga att jag är högeligen impad av kunskaperna!

[ChristianAndersson]

Ojdå, det hade jag inte väntat mig - tack! 
Själv tycker jag snarare att mina kunskaper inom det här området är bristfälliga, så jag väntade mig snarast många kommentarer kring "varför gör du si och så... det är vält dumt..", etc.  Men mitt automatiska script i steg 3 är jag i alla fall nöjd med - det blev bra och sparar en massa tid. Men det är mer tekniska kunskaper än något kring audio-mastring som ligger bakom det... och förstås flera års trial and error och knep och knåp, förstås... 

[tsmalmbe]

uv22hr kan användas på slutet. själv använder jag mpl1pro eller tc md3 med dither 16bit påslaget. detta vid slutnaster. alltid dither, för att få lågvolymen att vara clean.

då jag kör ut 24bit tiLl masteringskedet, kör jag 24bit dither.

[jonnerstone]

Själv använder jag en äldre version av Waves L2 sist på mastern. Där jag som standard brukar köra cirka 0.8-2 dB threshold beroende på materialet. Den innehåller även dithering, så man slipper tänka på det. Dithering är ju en omtalad grej som många anser vara humbug, men är väl mest användbart när man har ett material som är väldigt dynamiskt, för det är väl vid svagaste partierna man annars kan få "artefakter" utan dithering. Som jag förstår det så har du helt rätt i att det inte behövs dithering när du ändrar bitdjupet uppåt. Rent lyssningsmässigt så låter det ju fortfarande 16-bit när du omvandlar till 24-bit.

En annan sak som jag såg när läste ditt inlägg var att du sänker volymen på master regeln, eller så uppfattade jag det iaf. Sänk gain-ratten istället (den lilla runda ratten övanför masterregeln, genom att hålla in shift och dra), då sänker du volymen före regel istället, vilket innebär att du på så sätt kan få pluggarna du använder på mastern att jobba optimalt. Sänker du regeln, så sänker du efter det att ljudet gått igenom alla master-pluggar, vilket ju är i stort sett bara är lika med att sänka volymen på ljudkortet.

[ChristianAndersson]

Tack för svar!

>uv22hr kan användas på slutet...
Mitt problem är att jag gör kompress/max utanför Cubase, alltså i Goldwave av olika ovannämnda anledningen (dessa anledningar kan naturligtvis kan ifrågasättas...), så därför blir det för tidigt att introducera dithering inne i Cubase. Men... kan här lägga till lite nyförvärvad kunskap som kanske löser mitt problem. Det finns ett gäng mda-plugins som nu är OpenSource och kan tankas här, inklusive Dithering:
http://mda.smartelectronix.com/effects.htm
Dessa kan i sin tur inkluderas som VST-plugin i Goldwave 5.67 (senaste versionen) så här skulle jag kunna lägga till den i min effekt-kedja när jag batchkonverterar 24-bit till 16-bit.
Har kollat lite på detta nu. Lyckas inte få upp UI:et för dithering pluggen inne Goldwave om jag skulle vilja ändra settings på den. Den finns dock att välja som effekt att lägga på... får bara hoppas att rätt settings är från början då... (UV22HR-pluggen verkar på något sätt vara inbyggd i Cubase, så den kunde jag inte dra in i Goldwave.)


>En annan sak som jag såg när läste ditt inlägg var att du sänker volymen på master regeln, eller så uppfattade jag det iaf. Sänk gain-ratten istället (den lilla runda ratten övanför masterregeln, genom att hålla in shift och dra),
Hmm... !! Du förstod mig helt rätt. Väldigt intressant det du säger här. Att jag sänker master-regeln har berott på att min Soft Limter (C3Multiband...) inte alltid lyckats hålla borta clips. Ibland blir det rött i taket ändå. Därför, när jag sänker master-regeln, så blir man av med klippet.

För det första... är det så här alla gör?  Det var någon som tipsade mig om att dra ner mastern innan export audio, men då menade man alltså dra: nar ner _input_gain_ på master-kanalen?
I detta läge diskuterade vi alltså att göra final mastring utanför Cubase (eller i ett annat Cubase projekt), vilket ju också kan sägas gälla i mitt fall där jag gör compress/maximize i Goldwave.
(Kan förstås ifrågasätta varför jag överhuvudtaget har en C3Multiband komp effekt på masterkanalen ifall jag ändå dra ner reglaget för att undvika klipp och ifall jag ändå ska göra compress/maximize utanför Cubase...)

Dock kan jag inte säga att jag riktigt förstår det här ändå... om mina pluggar jobbar på 0db Input Gain, är inte det bra? Jag tänker att mastrings-pluggarna ska jobba på en oförändrad insignal och att sedan master-reglaget sist av allt dras ner för att renderingen säkert ska hålla sig <0dB.  Oavsett om jag förstår eller ej, så litar jag på dig. :-)

Hälsar
/Christian

[Claes]

Internt jobbar Cubase med 32-bit float oavsett hur du gör - så du har i princip oändligt stor dynamik på bussen (eller 1520dB för att vara mer exakt...).
Om du drar ner på master-regel eller gain-pot, spelar absolut ingen roll utom för hur det ser ut på skärmen. Ljudet hanteras likadant ändå. Enda undantaget skulle vara om du har någon plugin som inte kan hantera 32-bit float, men det borde nog alla kunna göra vid det här laget - och om de inte skulle klara det, så hörs det garanterat. Vad du behöver göra är bara att dra ner ljudet som kommer från bussen så att det kommer ner på 24-bit och därmed går att spela upp genom en DA-omvandlare så att du hör vad som händer.

Dithering gör extremt liten skillnad och är egentligen bara hörbar vid fade-out, där det svaga Dithering-bruset gör att man kan få en jämnare utklingning när det närmar sig tystnad och hade varit väldigt få bits kvar utan Dithering.
Om du ändå gör sista bearbetningen i ett annat program, så är det lämpligast att exportera från Cubase i 24-bit (eller 32-bit float för att behålla alla ohörbara detaljer också), så att du har bästa kvalitet.
Dithering bör man göra vid varje bitreducering och på sitt sätt kan det kanske kännas lite löjligt med rådet som ofta förekommer, att man bara ska använda Dithering som det absolut sista steget - för Dithering förekommer ju ändå i de flesta plugins långt innan man kommer till sista steget, när pluggarna samplar upp internt för att hålla högre upplösning och kunna skicka ut ett (åtminstone teoretiskt) bättre resultat än de hade gjort utan den interna uppsamplingen - men Dithering ska i alla fall ligga sist i kedjan när man bitreducerar.

[ChristianAndersson]

Tack, Claes!!

Angående sänkning på mastern... precis den info jag hoppades höra (för då har jag inte gjort något alldeles tokigt). Hittade även lite mer sajter som rakt av ger stöd för det, bl a en tråd på Steinbergs user forum samt en Mastrings-sajt som rekommenderar att sänka master-fadern (alltså inte input gain på master fadern... har varit noga med att läsa det nu  .
http://musicmasteringonline.com/members/content/view/242/32/
https://www.steinberg.net/forum/viewtopic.php?p=118892

Jag exporterar vanligtvis i 24-bit mode. Jag minns att jag hade många olika problem ett tag i Cubase 4, och då labbade jag med att gå från 32 till 24 till 16 bit rendering för att bli av med latency/pop/click, och tyckte till slut att det blev bäst med 16-bit rendering (av någon anledning blev det skillnad), men sedan gick jag tillbaka till 24 bit och har kört det mest.
Det var främst med de tunga Play-biblioteken. Minns att jag hade ett 4GB interminne och Soundblaster ljudkort på min förra dator... så det fanns rätt många begränsningar där, speciellt tajt med resurskrävande Play-instrument.  Kan prova köra 32-bit rendering nu igen.

Tack för infon angående Dithering också. De flesta låtarna har ju någon slags utsläckning i sista takten... något reverb på stråkar/trummor, etc, som sakta klingar ner mot 0.
Eftersom jag alltid kör 16-bit konvertering som sista steg från Goldwave, så ska jag prova ett par saker nu:
1. Testa mitt nya mda Dithering-plugin i Goldwave.
2. Göra ett nytt test med Maximizern inne i Cubase main projekt, och lägger dithering sist i effekt-kedjan på mastern (såsom Steinberg rekommenderar ifall man ska mastra inifrån projektet)... men jag kommer nog inte våga släppa den visuella biten... vill gärna se vågformen inne i ett WAV-edit program... :-)
3. Använda Cubase istället för Goldwave som externt verktyg, dvs importera 24/32-bit renderad wav-fil i ett nytt rent mastrings projekt och köra en compress där, och sedan dithering vid export av 16-bit.

Filosofisk fundering: Jag undrar förresten någon stör sig mest på att Dithering inte har gjorts... kan det vara entusiaster som lyssnar mycket på musik, eller är det i stora biosalonger... stämningsfulla datorspel...? Det kan i alla fall inte vara på vanliga TV-apparater eller radio. Den ljud/musik-miljön som finns där känns ofta allmänt stressad kring snabba klipp, etc, så där hinner man inte direkt specialstudera långsamma fade:outs. :-)

Hälsar
/Christian

[tsmalmbe]

Om galdwave eller annat: jag kör ut en 24 bitsfil och importerar in den i cubase tillbaka i ett nytt "masterprojekt". då ser jag ju vågformen som sådan, har alla plugins till förfogane och ett bekant arbetssätt.

[ChristianAndersson]

tsmalmbe: ok... det är mest att jag tycker Cubase inte är lika smidigt att editera WAV-filer i... fast det är kanske bara en vanesak...

I alla fall... nu börjar jag snart tillhöra den kategorin som inte tror "dithering" har någon betydelse, åtminstone inte för mina produktioner.

Jag tog fram några WAV filer och jämförde 24 bit vs 16 bit (eftersom jag alltid sparar i båda varianterna).
Om det stämmer att Dithering skulle ha någon betydelse i mitt fall, så tycker jag man borde se att 16 bit och 24 bit filerna ser visuellt olika ut när man zoomar i slutet av sista fade-out.
Vad jag kan se så är skillnaden _extremt_ liten... jag skulle säga obefintlig... även vid rejäl zoomning. Jag ser inget som verkar tyda på en trunkering som skulle kunna höras. Sedan har jag heller aldrig HÖRT något som verkar fel och grovkorningt för fade-out i mina 16-bit versioner. (Däremot kan jag tycka den generella ljudvolymen känns högre på en 24bit/48kHz låt än 16bit/44kHz....)

När det gäller Fade-out ska tilläggas att jag oftast gör en forced fade-out i Goldwave. När jag tycker att en låt är slut (eller ska vara slut beroende på att den ska passa i exempelvis en exakt 30-sec-slot) så gör jag "Fade Out to -160db". Det innebär att mina fade-out kurvor ofta ser likartade ut och inte speciellt långdragna.   Notera: jag försöker naturligtvis göra ett ordentligt slut i Mixningsprojektet med naturligt reverb fade-out. Den extra Goldwave fade-out:en är mer för stringens och att plocka bort skräp och alltid få det mjukt mot slutet och ner på 0.

Slutsats: för min del tycker jag det ska vara en hörbar (eller visuell skillnad) mellan 16/24 bit om det ska vara någon poäng att lägga på dithering, men så verkar inte fallet vara här.

[Lång Edit: Gjorde precis en jämförelse mellan en 24 -> 16-bit konverterad låt med Goldwave Dithering plugin, jämfört med samma existerande äldre version, rakt konverterad 24 -> 16 bit.
Omöjligt att höra skillnad. Så nu hamnar man i den där debatten som jag sett på forum där några säger:
1. "Dithering är alltid bra, så även om du inte hör någon skillnad så kan det aldrig skada. Kanske finns det andra som hör skillnad!" ... och andra sidan som säger:
2. "Om du inte hör någon skillnad, varför göra det? Onödigt att introducera extra steg i toolchainen."
... hmm... jag går nog 2:ans linje här!  ]

Hälsar
/Christian

[Jocke]

Du verkar ha läst på en hel del! Känner igen mig själv lite. För ett antal år sedan försökte jag få grepp det där och läste en massa och diskuterade på olika forum. Nu har ju formaten förändrats till det bättre. Tror jag la ner intresset när Claes rekommenderade att man körde i 24 bitar internt för att få både headroom och brusavstånd. Nu är det väl 32 bitar floating som gäller i Cubase? Där någonstans tappade jag liksom intresset för målet var ju nått!^^

Vill minnas att mina slutsatser var ungefär:

Om man har någon analog input kommer du ändå att få in "random" brus från utrustningen.
Jag har hört skillnad på konverteringar från tex 48 till 44kHz så jag kör mot slutformatet.
LP-filter vid 50Hz - tror jag skulle kunna lyssna mig till det...
Gör numera sällan efterbehandling/mastring separat. Tycker det är en fördel att lägga på busskompressor, reverb osv på mastern medan man fortfarande kan påverka mixen.

Bra och balanserad lyssning är A och O för en bra mix som funkar att lyssna på i andra anläggningar, bilstereo, lurar osv Därför lägger jag numera mitt "krut" där.

Edit. Det ska naturligtvis vara "Lowcut" inte lågpass... som vi diskuterar senare i tråden men om diskussionen tar fart igen så är det dumt om det leder till fortsatta missförstånd.

[ChristianAndersson]

>Gör numera sällan efterbehandling/mastring separat. Tycker det är en fördel att lägga på busskompressor, reverb osv på mastern medan man fortfarande kan påverka mixen.

Håller helt med!  Jag skulle egentligen vilja komma ifrån det extra steget med att göra Compress/Maximize i Goldwave (utanför mitt Cubase mainproject).
T ex så lägger jag på Reverb och master-EQ redan i Cubase mixningsprojektet innan export (även om, teoretiskt, master-EQ brukar höra till den rena mastrings-proceduren).
Ett tag hade jag t o m 3 steg:
1. Mixning utan EQ -> Export to Audio
2. Cubase Mastrings Project: lägg på master EQ + LowPass filter < 50Hz. -> Export to Audio
3. Goldwave, finishing touch.

Det blev en massa extra jobb. Nu har jag slagit ihop steg 1 & 2. Kanske kan slå ihop alla 3 stegen...  får fundera vidare på det där...
Sedan beror det förstås på hur länge man jobbar med mixning/komposition av en låt... ifall man betraktar några extra steg som en stor eller obefintlig kostnad. Jag jobbar mellan 8-40 timmar i steg 1. Om man ofta ligger 20-40+ timmar per låt blir det inte så mycket overhead med några extra steg. Men i mitt fall, där jag ofta lägger 8-16 timmar på en låt så blir ett extra steg kännbar overhead. En låt om dagen, eller åtminstone varannan dag, är mitt mål + några större projekt som löper över några veckor.

[ Edit
>Om man har någon analog input kommer du ändå att få in "random" brus från utrustningen.
I mitt fall har jag inte det, men däremot vet jag att mina akustiska samplingar har brus. Jag jobbar mestadels med akustiska samplingsbibliotek.

>Jag har hört skillnad på konverteringar från tex 48 till 44kHz så jag kör mot slutformatet.
Verkar klokt.

>LP-filter vid 50Hz - tror jag skulle kunna lyssna mig till det...
Jo, det hör jag skillnad på själv också. I mina öron känns det mindre grumligt och blir bättre med LP filter påslaget. 
]


Hälsar
/Christian

[Jocke]

Så får man va lite rädd om öronen (hjärnan?) också... Det är lätt att "kollra bort sig" under långa mixpass... jag har en tendens att dra på allt mer ju längre tiden går... har nog för många watt!      Kul ändå att det finns många sätt att ta sig till målet så man kan slipa på sina rutiner till man hittat något som passar en!

[ChristianAndersson]

>Så får man va lite rädd om öronen (hjärnan?) också... Det är lätt att "kollra bort sig" under långa mixpass...
Rätt... egentligen bör man nog ta en dags break ifrån en låt som man tycker är färdig. För att "reseta" hjärnan/öronen innan man gör "the finishing touch". Ibland har jag det tålamodet, ibland inte. 
Fast de gånger jag använder en bra "template", ett sound med samma instrumentuppsättning och pluggar som jag använt i tidigare produktioner som blivit bra, då kan jag ofta lita på att det blir OK.

>Kul ändå att det finns många sätt att ta sig till målet så man kan slipa på sina rutiner till man hittat något som passar en
Helt klart. Det har tagit mig några år att kommit dit jag är nu, och ändå lär det finns en hel del smått och gott kvar att slipa på. Jag älskar den här typen av forum. Det finns så många av dem på nätet, och man lär sig mycket av att läsa de diskussioner som uppstår. 

Hälsar/Christian

[Claes]

Filosofisk fundering: Jag undrar förresten någon stör sig mest på att Dithering inte har gjorts... kan det vara entusiaster som lyssnar mycket på musik, eller är det i stora biosalonger... stämningsfulla datorspel...? Det kan i alla fall inte vara på vanliga TV-apparater eller radio. Den ljud/musik-miljön som finns där känns ofta allmänt stressad kring snabba klipp, etc, så där hinner man inte direkt specialstudera långsamma fade:outs. :-)

De som stör sig på sådant, är nog främst de som låter teorin gå före hur det verkligen låter...
Visst hörs det - men man måste, som du säger, ha en lyssning som kan återge det - och öron som kan höra det. Jag kan säkert höra det i mina monitorer (ADAM S3X-V) och lurar (Ultrasone Pro2900), men det är inget jag lyssnar efter, utan precis som alla andra så slänger jag på Dithering sist i kedjan, mest för säkerhets skull...

[tsmalmbe]

Slutsats: för min del tycker jag det ska vara en hörbar (eller visuell skillnad) mellan 16/24 bit om det ska vara någon poäng att lägga på dithering, men så verkar inte fallet vara här.

Fel.

a) Bara för att du inte hör det, betyder det inte att det inte finns
b) Det är aldrig fel att lära sig ett tekniskt korrekt arbetssätt

"Låter det bra så är det bra"-ideologin då det gäller mixteknik eller masteringteknik är en billig bortförklaring för "jag kan inte, men det är svårt att medge".

Eftersom du verkar förstå teorin och greppar mer än grunderna, så rekommenderar jag att du inte går i fällan här.

Lycka på färden.

[ChristianAndersson]

All right, tsmalme! En sak jag tycker man bör göra innan man börjar använda ett nytt plugin, för att undvika Kejsarens-Nya-Kläder-syndromet, är att försäkra sig om att det plugin som man själv inte hör skillnad på... verkligen BLIR bättre. Någon måste ju kunna avgöra. Till sin hjälp tar man då sina goda vänner på Kontrollrummet. 

På min hemsida har jag lagt följande versioner av en och samma WAV-fil (endast några sekunder) i olika versioner (naturligtvis i hemlig ordning):
http://craze.se/temp/dithering_test_2.wav
http://craze.se/temp/dithering_test_3.wav
http://craze.se/temp/dithering_test_4.wav
http://craze.se/temp/dithering_test_5.wav
http://craze.se/temp/dithering_test_6.wav
http://craze.se/temp/dithering_test_7.wav
http://craze.se/temp/dithering_test_8.wav

Edit: Jag avslutar snutten med en cymbal med reverb som får ringa ut en god stund eftersom det verkar råda konsensus på att just fade-outs med reverb är det som är mest känsligt och tydligt med dithering.

4 stycken icke-dithered och 3 dithered versioner av samma korta snutt, mer exakt:
- 1x icke-dithered version, exporterad i Cubase som 24 bit -> Goldwave -> rakt konverterad till 16 bit därifrån (enligt min standard toolchain)
- 1x dithered, exporterad i Cubase som 24 bit -> Goldwave -> dithered med mda till 16 bit därifrån (skulle kunna bli min nya toolchain!)
- 3x icke-dithered versioner direkt från Cubase
- 1x UV22HR Cubase dithered
- 1x mda Cubase dithered
... men alltså inte nödvändigtvis i just den ordningen.

Eftersom Claes med sina Adam monitorer (och kanske även tsmalmbe) kan skilja på dithered vs icke dithered låtar, så väntar jag mig naturligvis att ni prickar in alla 3 dithered varianterna.
Och i bästa fall, kanske ni kan tycka till om det som låter bäst också. Det vore ju fantastiskt om ni prickar in "1x UV22HR Cubase dithered"!
Tar ni den passninger, grabbar!? 

Notera, det är inget litet dumt skämt det här.. typ att alla är dithered eller icke dithered... (Även om det vore lite småroligt  Det stämmer exakt som beskrivits.

Hälsar
/En Nyfiken Christian

[Eddi]

Jag röstar på nummer tre. Ärligt talat det här övergår mitt förstånd från första till sista posten men tycker att det är jätteroligt att ni håller på

[ChristianAndersson]

Hehe...
Ok, då har vi 1 vote på nr 3 som den bästa.


***Viskar: Pssst... Claes... en 100-lapp in på mitt bankkonto, och jag ska avslöja rätt ordning för dig... så du inte tappar ditt anseende här på forumet.  ***

[bjurte]

  Ja,jag nöjer mig med att göra musik jag !!
Lycka till!

[MaxB]

Jag gillar din tråd ChristianAndersson och har med intresse läst igenom alla era intressanta inlägg. Själv hoppar jag högaktningsfullt över dessa nyanser i mitt musikskapande.
 
Och det här är ett suveränt tillfälle för Claes och tsmalmbe att bekräfta att del faktiskt har mer tränade öron, än andra.
Intressant alltså att se om både Claes och tsmalmbe med detta test kan visa att en del, i praktiken har den koll, som teorin gör gällande.

Själv gillar jag att ofta ta till mig den praktiska syn på fenomenen, som drloop levererar. Den rättfärdigar på flera sätt min skaparglädje utan att ta udden ur inspirationen. Så utan att tveka befinner jag mig på Bjurtes planhalva. 

[MaxB]

>LP-filter vid 50Hz - tror jag skulle kunna lyssna mig till det...
Jo, det hör jag skillnad på själv också. I mina öron känns det mindre grumligt och blir bättre med LP filter påslaget. 

App app app, grabbar, talar vi om LP eller HP här? 

[Jocke]

>LP-filter vid 50Hz - tror jag skulle kunna lyssna mig till det...
Jo, det hör jag skillnad på själv också. I mina öron känns det mindre grumligt och blir bättre med LP filter påslaget. 

App app app, grabbar, talar vi om LP eller HP här? 

Tror det mer handlar om CD faktiskt... ;-)

Sorry att jag blandade ihop begreppen. Känner mig ändå förvissad om att det tolkats "rätt" eftersom jag inte blivit idiotförklarad förrän nu! 

Klart det skulle stått HP...^^


 

[Jocke]

Jag gillar din tråd ChristianAndersson och har med intresse läst igenom alla era intressanta inlägg. Själv hoppar jag högaktningsfullt över dessa nyanser i mitt musikskapande.
 
Och det här är ett suveränt tillfälle för Claes och tsmalmbe att bekräfta att del faktiskt har mer tränade öron, än andra.
Intressant alltså att se om både Claes och tsmalmbe med detta test kan visa att en del, i praktiken har den koll, som teorin gör gällande.

Själv gillar jag att ofta ta till mig den praktiska syn på fenomenen, som drloop levererar. Den rättfärdigar på flera sätt min skaparglädje utan att ta udden ur inspirationen. Så utan att tveka befinner jag mig på Bjurtes planhalva. 

Om man tittar på traditionella roller så är det väl producentens roll att leda den kreativa processen och ljudteknikerns roll att se till att det funkar i praktiken... Nu flyter de här roller samman men visst skulle jag vilja göra en mix tekniskt perfekt (oantastlig) om jag skulle göra den åt någon annan - särskilt då om det görs mot ersättning.^^

[ChristianAndersson]

>App app app, grabbar, talar vi om LP eller HP här
Får skylla på att jag tänkte "LowCut"! ... men jag förväxlar alltid de där... jag vet i alla fall hur kurvan ska se ut! 

Jag stannar också på Bjurtes planhalva fram tills dess att någon med tydlighet kan peka ut att min Goldwave-mda-dithered fil låter bättre än icke-dithered varianterna. För isåfall är det i princip gratis för mig att lägga in dithering i min toolchain.  Men annars, inte... av ett flertal anledningar:
- Om ingen märker någon skillnad, då vet jag inte ens om pluggen funkar eller har rätt inställningar.
- Jag jobbar mestadels med akustiska samplingar som redan har ett visst brus. Enligt vissa trådar jag läst så påverkar dithering framförallt de alldeles rena och brusfria signalerna. (I ett av mina Play bibliotek hör man t o m att någon tappar en penna på golvet när en tjej sjunger en ton - DET kallar jag brus!!! ... fast i grovkornigaste laget  ).
- Jag har sålt mycket musik de senaste åren (film/tv/datorspel/museum/etc), och jag kan inte tro att någon av mina låtar har blivit rejectad i något sammanhang för att den inte var "dithered". Man kan förstås aldrig veta, men jag har aldrig hört en music supervisor prata om detta. De pratar om helt andra saker när de beskriver vad de vill och inte vill ha. Dessutom licensieras det massor med musik i dator- och TV-industrin direkt i MP3_320 format nuförtiden. Det kan man rynka på näsan åt, men det är dagens sanning.

Hälsar
/Christian

[Claes]

Det finns nog ingen som kan höra skillnad mellan MP3 320kbps och WAV.
Det kan gå att höra en viss skillnad upp till 192kbps eller kanske 256kbps - men 320 är nog ganska omöjligt, tror jag. Åtminstone lika omöjligt som att höra Dithering...

Jag ska lyssna på dina Dithering-exempel (även om jag inte förväntar mig några revolutionerande uppenbarelser), men har inte riktigt tid denna och nästa helg, eftersom jag ska försöka ta tag i en besvärlig mixning (besvärlig för att det inte alls är min bag) som jag har lovat att göra för länge sedan (och dessutom ska jag fira min och mina syskons nästan gemensamma födelsedagar imorgon) - och nästa helg ska jag påbörja en ny batch mickar till min testsite, så jag är lite smått upptagen som det ser ut nu...

[ChristianAndersson]

Du kan ta det lugnt, Claes. Jag ville mest veta om någon här tycker det är en uppenbar skillnad när man lyssnar igenom mina exempel. Finns det några som vill prova lyckan så ligger länkarna kvar här.
Om diskussionen dyker upp igen, så kan man alltid hänvisa till den här tråden, så är det upp till bevis för de som säger att Dithering är väldigt viktigt.  Och det har du aldrig sagt, så du behöver inte bevisa något. Däremot kvarstår min nyfikenhet ifall du kan avgöra skillnaden med dina monitorer, men den nyfikenheten kan jag leva med!

Hälsar
/Christian

[HasseFX]

...hörbart eller inte hörbart beror på materialet Är med drloop annars...

En länk till en intressant artikel nedan...

http://www.users.qwest.net/~volt42/cadenzarecording/DitherExplained.pdf

[ChristianAndersson]

Jo, jag känner igen det där. Såg en YouTube video som demonstrerar det "live" också, men som du säger, så beror det på materialet. De demos som jag har sett visar dithering på någon sorts "kliniskt rena" sinus-vågor - en fast pipande ton. Jag ställer mig inte frågande till om principen fungerar eller ej, men i mitt fall kanske det inte behövs om det redan finns ett visst brus embedded i mina akustiska samples. Om _INGEN_ lyckas avgöra vilka av mina filer som är dithered eller ej, så stöder det teorin att mitt material inte tjänar något på att lägga till detta steg. Sedan finns det säkert annan typ av musik där behovet är större.

Hälsar
/Christian

[Hägge@Clonework]

Det kan ännu nämnas att flera av de pluggar som många av oss använder upsamplar signalen till tex. 96kHz eller 192 kHz innan den prosesseras. Sedan downsamplas signalen igen till det ursprungliga med dither. Det kan altså lätt bli dither på dither om man inte känner sina pluggar. Flera låter dig välja om dither används i prosessen eller inte tex Waves medan andra, tex. flera UAD pluggar, gör det utan att man vet om det.

Ställ btw en Waves Multibandcompressor på mastern, stäng ögona o ha någon annan o switcha mellan dither och utan. Gör det på hårdrock med vassa gitarrer så tror jag att de flesta bräddar på sin åsikt om hur lite dither inverkar...

Hägge

 

[Eddi]

Jag ska önska mig dither i julklapp tror jag

[cykeln]

Jag ska önska mig dither i julklapp tror jag

Julgransdither    

[Hägge@Clonework]

Nää, man ska skita i det förutom när man mastrar till 16bit. Lära sig o sedan sätta åt sidan, men de e bra o veta vad saker o ting gör om man någon gång stöter på problem.

Vi skapar känsla och stämning. Låter de bra så är det faktiskt det, med dither eller utan.

Hägge

[Bribedant]

Dither gör bara skillnad vid lågt bituttnyttjande i musiken. Vilket innebär på mycket svaga partier, i princip ohörbart vid normala lyssningsnivåer.
Annars hörs inte dither.

Det är väl så att det finns "väldigt svaga" frekvenser/övertoner i musik som adderar till ett instruments karaktär. Speciellt akustiska instrument. Det är dessa i princip ohörbara (men ändå viktiga frekvenskomponenter av ett instruments naturliga klang) som behöver finnas där och behöver dither. Gäller naturligtvis i högre grad upptagningar av akustiska instrument än ett rockband som brötar på. Rockband dittrar nog sig själva helt naturligt med en jvla massa stärkarbrus och oväsen över 10Khz 

Jag dittrar alltid vid konvertering till 16bit. Btw, Cubase ditterplugg låter riktigt illa. Dittrar alltid i Audition.

[ChristianAndersson]

Alltid intressant med fler åsikter, men den som i den här tråden hävdar att det blir skillnad vid dithering, och speciellt för akustiska instrument inbjudes prompt att bedöma mina 4-sekunders WAV-filer (med akustiska instrument) som finns att läsa högre upp. Så länge ingen ens är i närheten av att pricka rätt (eller ens vågar försöka!) så tar jag alla sådana påståenden med en rejäl nypa salt, för om inte ens de som hävdar att dithering gör skillnad kan pricka rätt... då tycker jag vi har hamnat i att det endast handlar om teoretiska förbättringar som ingen hör skillnad på i praktiken.

Nu får det vara slut på spekulationer och upp till bevis.    Här får ni ju chansen att bevisa att det hörs skillnad!

Hälsar
/Christian