Breddning.

[Jocke]

När jag började spela in igen efter många års uppehåll med musiken fanns en hel del artiklar, diskussioner, trådar på forum och allmänna samtal om att "feta till" ljudet. Från en liten tidsförskjutning och panorering till att förändra pitchen några procent och addera. När ska man egentligen använda detta för att det liksom ska funka?

Minns diskussionerna om att modern inspelningsteknik var panorerad mono snarare än stereo men blir lite smått besvärad av pluggar och effekter som smetar ut instrumenten mellan kanalerna... Tycker nog att just panorerad mono där de olika instrumenten/stämmorna är fastnaglade i ljudbilden egentligen är vad jag gillar...

Finner mig fångad i ett breddningsbeteende och det är inte bara magen som blir större... ;-)

[HasseFX]

...som notoriskt blötdjur som får en del kritik för frikostig akustik så vill jag hellre tala för djup än bredd Det är ju ett (nästan) 4-dimensionellt space man har att skapa ljud i bredd, djup, tid och (nåja) höjd. 2 mikars (gärna hybrid X-position) inspelningar av några instrument i en levande lokal kan ge en upplevelse av något större än "bara 2 mikar".

Punktformade ljudkällor finns knappast - jo i heldämpade rum, till viss del då - men de flesta har någon slags utbredning. Panorerad mono med fake-akustik är man ju van vid sedan 24-spårsbandarna kom och är något slags Steely Dan-ideal som sjunger (?!) tydlighetens lov. I ett levande rum en bit från högtalarna kan man få tillbaka lite rumskänsla - kanske Eastlake-trenden uppmuntrade panorerad mono, emedan LEDE-designen uppmuntrade breddning? Svammel svammel...

Nu låter man som HiFi-fanatiker från Opus-3 möjligen, men det jag faktiskt inspireras av är västkust-tradidtionens "BiggerThanLife"!  Klanger som inte finns i verkligheten! En 3-meters gitarr eller körer som dyker upp inne i huvudet, mysko skimmer-effekt över en aldrig så äkta stråksektion, ekon som fastnar och vägrar dö - jag vill förmedla en (fantasi)upplevelse och inte delge ett ljud-dokument 

Edit: Hr. Tretow's ABBerier inte att förglömma som inspiration 

[Jocke]

Att bygga klanger med lager, effekter, bredd osv är vansinnigt kul!  Men jag vill liksom ha grejerna på plats samtidigt - vet inte om jag kan få ihop det där... Steely Dan har ju alltid låtit bra men ligger verkligen våra referenser så långt tillbaka i tiden?^^

Bo (som tyvärr dog för en tid sedan) och Janne på Opus 3 är väl rätt "nyktra" välljudsförespråkare - inte så mycket hokus-pokus där - det finns ju andra som är betydligt mycket värre... Minns en som kopplade Monsterkablar till bilens lyse och hävdade att det lyste bättre än någon annan bil och det för mig vidare till skrönan när Tretow skulle påvisa effekten av kablar och kopplade in sina monitorer med startkablar! 

Nå, jag tror jag behöver strukturera mitt tänk och arbetsflöde för att hitta en ljudbild som både är distinkt och lekfull. kan bli klart vilket år som helst... 

[MaxB]

Kul läsning även om jag inte upplever jag kan tillföra så mycket vettigt i sammanhanget.

[Jocke]

Kul läsning även om jag inte upplever jag kan tillföra så mycket vettigt i sammanhanget.

Det tror jag säkert att du kan. Det här är inte så konstigt egentligen även om många vill teoretisera och nörda långt mer än vad som är nödvändigt!^^ Jag ser mitt plinkande som (i huvudsak) två processer. Den första är att komma på och göra musiken man vill göra. Det kan vara långt, hårt slit eller "gudomlig inspiration". Andra delen handlar om att dela med sig av den här känslan man haft. Här kommer mix och ljudbild in. Hur vill jag att det ska låta? Ska man kunna blunda och peka ut var i ljudbilden (stereoperspektivet?) ett instrument finns eller ska det smetas ut mellan kanalerna?

Tycker att många pluggar ger ett "för stort" ljud. Kör en hel del med Line6 Pod farm för gitarrljud och tycker att deras presets (det är ju där man börjar) har för mycket "bredd", stereodelay och grejer som kanske passar om man kör gitarr ensamt. Likadant med många mjukvarusyntar.

Men det handlar ju om vilken uppfattning man har om hur det ska låta...

[MaxB]

Jag använder inte många pluggar men en som alltid finns med ligger på min leadsång och sologitarren (eller den gitarr som ligger i mitten). Det är en äldre version av Voxengo Stereo Touch. Jag gillar att den ger mer bredd och liv i dessa två "instrument".

[Clemens]

Ja. många pluggar brer ut sig onödigt mycket, brukar alltid panorera själv så man får önskad bredd. Kör alltid sång i mono så man får en schysst kärna, att bara dubba, kopiera spåret, med nån milisekunds fördröjning är en nödlösning tycker jag. Bättre i så fall att dubba på riktigt. Brukar skära dubben helt brutalt i bas, mellan, å på med div effekter på dubben. Kör nästan alltid torr lead. Bara några tankar..

[karl]

Ja. många pluggar brer ut sig onödigt mycket, brukar alltid panorera själv så man får önskad bredd. Kör alltid sång i mono så man får en schysst kärna, att bara dubba, kopiera spåret, med nån milisekunds fördröjning är en nödlösning tycker jag. Bättre i så fall att dubba på riktigt. Brukar skära dubben helt brutalt i bas, mellan, å på med div effekter på dubben. Kör nästan alltid torr lead. Bara några tankar..

[Jocke]

Om vi pratar ljudbild så kan jag tänka mig att en "wall of sound" utsmetad mellan kanalerna kan bli rätt effektfull med en distinkt lead som går att "pinpointa" - eller tvärtom...

[HasseFX]

...i min värld är ju nu alternativet till panorerad mono inte att smeta ut, utan att placera källorna i ett (artificiellt) rum, så de får ett sammanhang (gärna redan vid trackingen), tillföra ett djup helt enkelt...

Sedan hör det föga förvånande till att jag avskyr InnJårFäjs-produktioner ala trashmetal - Metallica et al är snustorra och dödens tråkiga att höra på 

[Jocke]

...i min värld är ju nu alternativet till panorerad mono inte att smeta ut, utan att placera källorna i ett (artificiellt) rum, så de får ett sammanhang (gärna redan vid trackingen), tillföra ett djup helt enkelt...

Sedan hör det föga förvånande till att jag avskyr InnJårFäjs-produktioner ala trashmetal - Metallica et al är snustorra och dödens tråkiga att höra på 

Effekten må vara hur övertygande, trovärdig, magnifik eller vad man nu väljer att kalla det - "larger than life" kanske...? Men, nog är det skillnad på att skapa artificiella rum och hur vi uppfattar position genom löptidskillnaderna vid en stereoinspelning? Jag menar inte på något sätt att det ena skulle vara bättre än det andra... skrev ju tidigare att jag uppskattar när jag kan pinpointa en stämma och om det är en plugg som skapar "schysst space" så har jag inga invändningar... men visst är det olika saker!

[HasseFX]

...njaaae jag blandar visst för mycket äpplen och päron i mitt resonemang... Med sista posten menade jag att man kommer tillräckligt nära en äkta stereoinspelning genom nogsam placering i ett närapå verkligt rum (i en mix i princip omärkbart) och att jag föredrar sådana tekniker om jag  av olika skäl inte har möjlighet till att göra en riktig steroinspelning, framför att nöja mig med "punktkällor med efterklang"

Bigger than Life är att dra sådana och liknande tekniker förbi det naturliga...

[Jocke]

...njaaae jag blandar visst för mycket äpplen och päron i mitt resonemang... Med sista posten menade jag att man kommer tillräckligt nära en äkta stereoinspelning genom nogsam placering i ett närapå verkligt rum (i en mix i princip omärkbart) och att jag föredrar sådana tekniker om jag  av olika skäl inte har möjlighet till att göra en riktig steroinspelning, framför att nöja mig med "punktkällor med efterklang"

Bigger than Life är att dra sådana och liknande tekniker förbi det naturliga...

Fruktsallad? 
För att knyta an till Opus3 som du nämnde tidigare så gjorde de några rätt fantastiska inspelningar när de reste runt med en Revox och några mickar. Men, det blev liksom lite "i stället för live" att förflytta musikhändelsen till våra vardagsrum. Det där har varit och pendeln har svängt.

Jag var en gång otroligt imponerad av de produktioner av Michael Jackson som Quincy Jones gjorde och det sas då att hemligheten bakom soundet var att ljudteknikern, Bruce Sweden, spelade in allt i stereo. Tror det där gjorde ett stort intryck på mig. Men, som sagt, många presets för pluggar och syntar är "för stora" för att funka generellt i min ideala ljudbild även om de låter hur balla som helst för sig själva.

[HasseFX]

Jag var/är också imponerad över dem, främst 80-talet, innan CD, när jag hade lite HiFi-intresse och var runt på diverse mässor! Det lät helt otroligt bra om deras LPn, och precis som du säger - live, fast i vardagsrummet. Men det var ju sådan musik de arbetade med.

Jag håller fortfarande MJ/Quincy-albumen som bland det bästa som producerats i ljudväg. Det är från den "skolan" som uttrycket "Bigger Than Life" kommer

[Odrörir]

När jag började spela in igen efter många års uppehåll med musiken fanns en hel del artiklar, diskussioner, trådar på forum och allmänna samtal om att "feta till" ljudet. Från en liten tidsförskjutning och panorering till att förändra pitchen några procent och addera. När ska man egentligen använda detta för att det liksom ska funka?

Minns diskussionerna om att modern inspelningsteknik var panorerad mono snarare än stereo men blir lite smått besvärad av pluggar och effekter som smetar ut instrumenten mellan kanalerna... Tycker nog att just panorerad mono där de olika instrumenten/stämmorna är fastnaglade i ljudbilden egentligen är vad jag gillar...

Finner mig fångad i ett breddningsbeteende och det är inte bara magen som blir större... ;-)

Det bästa sättet att få något att låta fett är att mixa annat smalt. Stereobreddare är oftast helt onödigt. Många efterfrågar såna och det gjorde jag också när jag var nybörjare på att mixa. Gitarrer dubbar man ju om de ska bli fetare. Ska man ha en fetare bas så kan en gnutta chorus på FX göra stor skillnad. Pitcha ned en virvel lite grann och blanda den med originalet är ett annat tips och kan se mer i den här videon:

[tsmalmbe]

Det enda jag med fördel tycker man kan använda på också ensamma sångspår är Roland Dimension D. Allt annat låter ju mer eller mindre överprocesserat - vilket man kan komma unden med i en stor mix förstås. Pitchgrejer ... nah.

Dessutom på tal om sång och akustisk gitarr - prova med en dyr mick och ett bra försteg hur "brett" ett monospår kan låta jämför med en 50€ mic och ett försteg som är inbyggt i ljudkortet (vi talar om 200€ ljudkort nu, inte RME OCtamic eller dylikt vilket kan låta bättre). Det blir inte stereo, men när ljudet fyller ut tillräcklig i mitten så känns det som om det skulle sprida sig på bredden. Ett bra sound alltså. Skillnaden finns, och den är större än vad jag trodde.

(Neumann TLM-103 och Midas XL-42 som referens, jämfört med Motu828mk2 försteg och betydligt billigar mickar).

[Jocke]

...
Jag håller fortfarande MJ/Quincy-albumen som bland det bästa som producerats i ljudväg. Det är från den "skolan" som uttrycket "Bigger Than Life" kommer

Kan bara hålla med - analogtekniken när den blev som bäst. Tidiga digala "experiment" lät något senare helt förfärligt... ingen (?) kunde riktigt med den nya tekniken...

Det bästa sättet att få något att låta fett är att mixa annat smalt.

Det tror jag på!

...
Dessutom på tal om sång och akustisk gitarr - prova med en dyr mick och ett bra försteg hur "brett" ett monospår kan låta jämför med en 50€ mic och ett försteg som är inbyggt i ljudkortet (vi talar om 200€ ljudkort nu, inte RME OCtamic eller dylikt vilket kan låta bättre). Det blir inte stereo, men när ljudet fyller ut tillräcklig i mitten så känns det som om det skulle sprida sig på bredden. Ett bra sound alltså. Skillnaden finns, och den är större än vad jag trodde.

(Neumann TLM-103 och Midas XL-42 som referens, jämfört med Motu828mk2 försteg och betydligt billigar mickar).

Jag borde nog plocka fram riktiga grejer... har ju dem liggandes men är lite lat och kommer inte längre än demotagningar...^^

[HasseFX]

...
Jag håller fortfarande MJ/Quincy-albumen som bland det bästa som producerats i ljudväg. Det är från den "skolan" som uttrycket "Bigger Than Life" kommer

Kan bara hålla med - analogtekniken när den blev som bäst. Tidiga digala "experiment" lät något senare helt förfärligt... ingen (?) kunde riktigt med den nya tekniken...

Njaae Snarare hybrider...

[nerd]
Thriller är Bruce Swediens "Accusonic" analog  2x24 analoga 3M, emedan Bad är AccusonicD, dvs digitalvarianten (Egentligen 3M 32-kanals digital, i synk med en 16-kanal 2" analog för vissa spår ) och Dangerous Sonys 3348 48-kanals digitala - samtliga 16-bitars. Borden var givetvis analoga -  Harrison 4032c på Thirller, Neve V på Bad och SSL G på Dangerous, men enligt Bruce så användes flera olika beroende på den studio de hade tillgång till - "gear" spelade alltid en underordnad roll - han visste ju hur han ville ha det
[/nerd]

IMHO är (ursäkta uttrycket) pre-digital-nostalgin lite överdriven. Väldigt mycket under 80-talet gjordes med digitala bandare eller hybrider. Första heldigitala albumet kom 1979 (Ry Cooders Bop 'til you Drop") och detta (eller t ex Donald Fagens heldigitala "The Nightfly") låter knappast förfärligt.

Jag kommer alltid att tjata samma ramsa: Oförmåga att producera bra inspelningar ligger (och har alltid legat) mycket mindre i grejerna än i handhavandet. Däremot är analoga bandare mycket mer förlåtande att använda än (16-bits) digitala, och bankompressionen är en riktigt trevlig egenskap - det var en viktig anledning att många "återvände" till analoga bandare när de inte kunde få det sound de ville digitalt.  T.ex. M.B.Tretow "bouncade" de (3M 32-kanals) digitala spåren på "The Visitors" till analogbandare och tillbaka för att få samma sound som på  albumets analogt inspelade spår.
 
Angående att spela in "kliniskt rent"- med Dolby A och en RMS (VU)-nivå på runt -20dB låter även en analogbandare "kiinisk"

Sorry for rant 

[Jocke]

...
Jag håller fortfarande MJ/Quincy-albumen som bland det bästa som producerats i ljudväg. Det är från den "skolan" som uttrycket "Bigger Than Life" kommer

Kan bara hålla med - analogtekniken när den blev som bäst. Tidiga digala "experiment" lät något senare helt förfärligt... ingen (?) kunde riktigt med den nya tekniken...

Njaae Snarare hybrider...

[nerd]
Thriller är Bruce Swediens "Accusonic" analog  2x24 analoga 3M, emedan Bad är AccusonicD, dvs digitalvarianten (Egentligen 3M 32-kanals digital, i synk med en 16-kanal 2" analog för vissa spår ) och Dangerous Sonys 3348 48-kanals digitala - samtliga 16-bitars. Borden var givetvis analoga -  Harrison 4032c på Thirller, Neve V på Bad och SSL G på Dangerous, men enligt Bruce så användes flera olika beroende på den studio de hade tillgång till - "gear" spelade alltid en underordnad roll - han visste ju hur han ville ha det
[/nerd]

IMHO är (ursäkta uttrycket) pre-digital-nostalgin lite överdriven. Väldigt mycket under 80-talet gjordes med digitala bandare eller hybrider. Första heldigitala albumet kom 1979 (Ry Cooders Bop 'til you Drop") och detta (eller t ex Donald Fagens heldigitala "The Nightfly") låter knappast förfärligt.

Jag kommer alltid att tjata samma ramsa: Oförmåga att producera bra inspelningar ligger (och har alltid legat) mycket mindre i grejerna än i handhavandet. Däremot är analoga bandare mycket mer förlåtande att använda än (16-bits) digitala, och bankompressionen är en riktigt trevlig egenskap - det var en viktig anledning att många "återvände" till analoga bandare när de inte kunde få det sound de ville digitalt.  T.ex. M.B.Tretow "bouncade" de (3M 32-kanals) digitala spåren på "The Visitors" till analogbandare och tillbaka för att få samma sound som på  albumets analogt inspelade spår.
 
Angående att spela in "kliniskt rent"- med Dolby A och en RMS (VU)-nivå på runt -20dB låter även en analogbandare "kiinisk"

Sorry for rant 

Oj, vad du är påläst! Intressant!

Nä, jag tror inte heller att det är tekniken det är fel på utan just handhavandet men när CD´n lanserades släpptes mycket som lät så mycket sämre än sina analoga motsvarigheter och de hade svårt att etablera CD´n på marknaden fram till Brothers in arms.

[jonnerstone]

...
Jag håller fortfarande MJ/Quincy-albumen som bland det bästa som producerats i ljudväg. Det är från den "skolan" som uttrycket "Bigger Than Life" kommer

Kan bara hålla med - analogtekniken när den blev som bäst. Tidiga digala "experiment" lät något senare helt förfärligt... ingen (?) kunde riktigt med den nya tekniken...

Njaae Snarare hybrider...

[nerd]
Thriller är Bruce Swediens "Accusonic" analog  2x24 analoga 3M, emedan Bad är AccusonicD, dvs digitalvarianten (Egentligen 3M 32-kanals digital, i synk med en 16-kanal 2" analog för vissa spår ) och Dangerous Sonys 3348 48-kanals digitala - samtliga 16-bitars. Borden var givetvis analoga -  Harrison 4032c på Thirller, Neve V på Bad och SSL G på Dangerous, men enligt Bruce så användes flera olika beroende på den studio de hade tillgång till - "gear" spelade alltid en underordnad roll - han visste ju hur han ville ha det
[/nerd]

IMHO är (ursäkta uttrycket) pre-digital-nostalgin lite överdriven. Väldigt mycket under 80-talet gjordes med digitala bandare eller hybrider. Första heldigitala albumet kom 1979 (Ry Cooders Bop 'til you Drop") och detta (eller t ex Donald Fagens heldigitala "The Nightfly") låter knappast förfärligt.

Jag kommer alltid att tjata samma ramsa: Oförmåga att producera bra inspelningar ligger (och har alltid legat) mycket mindre i grejerna än i handhavandet. Däremot är analoga bandare mycket mer förlåtande att använda än (16-bits) digitala, och bankompressionen är en riktigt trevlig egenskap - det var en viktig anledning att många "återvände" till analoga bandare när de inte kunde få det sound de ville digitalt.  T.ex. M.B.Tretow "bouncade" de (3M 32-kanals) digitala spåren på "The Visitors" till analogbandare och tillbaka för att få samma sound som på  albumets analogt inspelade spår.
 
Angående att spela in "kliniskt rent"- med Dolby A och en RMS (VU)-nivå på runt -20dB låter även en analogbandare "kiinisk"

Sorry for rant 

Oj, vad du är påläst! Intressant!

Ja, väldigt intressant och skönt att höra(läsa) nån som inte maniskt förkunnar det analoga evangeliet, utan faktiskt har en nyanserad bild av dom båda teknikerna och att dom faktiskt funkar alldeles utmärkt både var för sig och tillsammans. Allt handlar om handhavandet av tekniken. Kudos!

[HasseFX]

Nä, jag tror inte heller att det är tekniken det är fel på utan just handhavandet men när CD´n lanserades släpptes mycket som lät så mycket sämre än sina analoga motsvarigheter och de hade svårt att etablera CD´n på marknaden fram till Brothers in arms.

Ja i många fall var det så... Jag väntade länge med att ge mig in i CD-världen (främst av konstnadsskäl).  Jag hade PGs "So" på LP och när jag köpte CD-spelare så köpte jag även CD-versionen av "So" - och jag vart rätt besviken, till LPns fördel.

En hypotes jag har (halvt bekräftad) är att mix och framför allt mastring länge gjordes med vinyl i åtanke, innan "de" lärde sig CD-mediet...

[Jocke]

Nä, jag tror inte heller att det är tekniken det är fel på utan just handhavandet men när CD´n lanserades släpptes mycket som lät så mycket sämre än sina analoga motsvarigheter och de hade svårt att etablera CD´n på marknaden fram till Brothers in arms.

Ja i många fall var det så... Jag väntade länge med att ge mig in i CD-världen (främst av konstnadsskäl).  Jag hade PGs "So" på LP och när jag köpte CD-spelare så köpte jag även CD-versionen av "So" - och jag vart rätt besviken, till LPns fördel.

En hypotes jag har (halvt bekräftad) är att mix och framför allt mastring länge gjordes med vinyl i åtanke, innan "de" lärde sig CD-mediet...

Jag har haft samma tanke byggd på liknande erfarenheter men har inte den kollen på hur det gått till som du så jag känner att min inställning är halvt bekräftad här...