Kontrollrummet

MP3 Export från logic med toppar på 0db KLIPPER, varför?

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad tigersoul

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 761
  • Singer/Songwriter
    • Visa profil
    • Tigersjäl.se
Någon påpekade att det distade på vissa högtalare om något jag lagt upp så jag började undersöka min mastring. Efter en stund insåg jag lustigt nog att när jag exporterar till mp3 från logic och har satt limitern till 0db så klipper mp3'n lite här o var när jag tittar på den i te.x audition. Jag vet inte om det här är orsaket till distortionen som folk hör, men varför i hellskotta klipper den resulterande mp3 filen? Exporterar jag till AIF istället så ser allt ut precis som väntat.

Om jag drar ner limitern till -1db så får jag en mp3 fil med topparna på runt -0.17db o det är ju åt helvete fel. Jag trodde först att logics mp3 plug sög o provade att skapa mp3an från en AIF i audition istället men resultatet var i princip det samma, något bättre kanske men fortf toppar som går över. Har jag missat något fundamentalt om mp3 komprimering? Hur ska man hantera det här problemet eg? Det kan ju inte vara lämpligt att toppar går över 0db i materialet o att behöva skala ner ända till -1db på limitern för o inte slå i taket känns ju skitepa?
/ Kristian Tigersjäl - Singer/Songwriter - http://www.tigersoul.se


Utloggad HasseFX

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 710
    • Visa profil
"The clipping is caused by overshoot produced by the steep lowpass filters MP3, and other lossy codecs, employs as part of their data reduction algorithms. The more highs the original recording has, the more overshoot the MP3 will have. "



Intressant länk i ämnet (och annat om "loudness wars"):
http://www.tcelectronic.com/rome.asp



Utloggad tigersoul

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 761
  • Singer/Songwriter
    • Visa profil
    • Tigersjäl.se
Antog det var något sådant här som lurade under huven. Jag har redan observerat nu också under tiden att olika mp3 pluggar producerar olika dåligt resultat i den här bemärkelsen. Vilken soppa, hade ingen aning om det här.

Nu kommer ju dock guldfrågan: om jag exporterar 0db till mp3, är den här overshooten potentiellt en betydande orsak till att vissa tycker det låter distorerat i sången (som förvisso också är topparna i problemlåten) eller orsakar det sällan några problem?

EDIT: Lite lätt förvirrande o drygt att logic som standard ställer in "normalize" på mp3 export som då kommer betyda att vad du än matar ut i mp3 kommer just få klippta toppar. *muttrar*
« Senast ändrad: 29.06.2012, 19:53:29 by tigersoul »
/ Kristian Tigersjäl - Singer/Songwriter - http://www.tigersoul.se


Utloggad Yllet

  • Mjukis
  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 922
  • Det är inte ofta man ser en levande kofta
    • Visa profil
    • http://jon.rinneby.se
Mp3 = komprimerat format, dessutom försvinner lite lowend/highend vilket gör att midden blir mer framträdande och därmed kan orsaka clipping.

mvh Jon
Jag mixar och mastrar gärna din skiva, ep eller demo
http://jon.rinneby.se - Sound of wool
http://turnoffyourtelevision.se
http://pluggar.wordpress.com/
http://www.facebook.com/jonrinneby


Utloggad tigersoul

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 761
  • Singer/Songwriter
    • Visa profil
    • Tigersjäl.se
Mp3 = komprimerat format, dessutom försvinner lite lowend/highend vilket gör att midden blir mer framträdande och därmed kan orsaka clipping.

mvh Jon

- Antar att det är rätt uppenbart, men man trodde ju att algoritmen hade någon slags check, limiter, whatever, som hindrade att man får mp3 filer som klipper när man inte matar in klippt material till encodern men så är dvs inte fallet o det är väl bara att man börjar undersöka mp3 filerna för att få det headroom som man vill ha (brukar köra -0.3db).
/ Kristian Tigersjäl - Singer/Songwriter - http://www.tigersoul.se


Utloggad HasseFX

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 710
    • Visa profil
-0.3dB-knepet (vilket jag också använder) kommer främst från "inter-sample-dist"-diskussionen angående CD-spelare etc. Har inte alls tänkt på ev. överstyrning i MP3-kodningen  :unsure:


Utloggad tigersoul

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 761
  • Singer/Songwriter
    • Visa profil
    • Tigersjäl.se
-0.3dB-knepet (vilket jag också använder) kommer främst från "inter-sample-dist"-diskussionen angående CD-spelare etc. Har inte alls tänkt på ev. överstyrning i MP3-kodningen  :unsure:

Visst känner man sig lite lurad när man suttit o pillat med 0.3db o så ser man toppar som går flera jävla db ÖVER noll istället på grund av mp3 komprimeringen? :P Man lär sig sannerligen nya saker hela tiden. Följaktligen måste vi ju nu börja titta efter våra 0.3db i själva mp3'an istället för på inställningen på limitern. Irriterande o drygt.

En liten "real world" story angående detta. En vän till mig, som iofs nu kör på skithögtalare, men hur många gör inte det där ute? Hon hade iaf problem med att min röst blev distad i topparna och jag började undersöka. Jag skickade henne först en -0.3 version (jag har kört 0.0 tills nyligen) men det hjälpte nästan inte alls. Då gav jag henne en -1.2db (vilket leder till ungefär -0.3 EFTER mp3 komprimeringen har gjort sitt) o plötsligt var det mycket bättre. Mao: det här är ett verkligt problem iaf när vi talar om uppspelningssytem som inte är av någon större kvalitet, men hur ofta är faktiskt inte så fallet?

Hon upplevde för övrigt att den färgning som "adaptive limiter" ger på ljudet som faktiskt låter bra i riktiga högtalare också bidrog till att det lät ännu sämre på hennes högtalare, o detta var då med -1.2 så dessa högtalare gjorde att den tilltalande distortionen blev otilltalande dessutom. Bäst för henne var normal limiter på -1.2 det var nästan helt fritt från distortion, men bara steget ner till 1.2 med adaptive gjorde mycket tydlig skillnad så det här handlar nog inte bara om cd spelare utan det gäller lite alla möjliga system som inte är "top notch".
/ Kristian Tigersjäl - Singer/Songwriter - http://www.tigersoul.se


Utloggad tsmalmbe

Lame-enkodern har möjlighet till en hel del kvalitets och andra inställningar. Kolla den. Det är bara en enkoder, så man måste ladda ner också ett användargränssnitt - men kanske det är fixat och enkelt i dagsläge? Anyway, beroende på material och genre och mix och master kan detvara värt att leka med detta alternativ också.
.:: Jag mixar och mastrar din demo - ta kontakt :::: GTalk tsmalmbe@gmail.com / www.studiomjau.se / Min Soundcloud   / Mitt företag::.


Utloggad tigersoul

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 761
  • Singer/Songwriter
    • Visa profil
    • Tigersjäl.se
Lame-enkodern har möjlighet till en hel del kvalitets och andra inställningar. Kolla den. Det är bara en enkoder, så man måste ladda ner också ett användargränssnitt - men kanske det är fixat och enkelt i dagsläge? Anyway, beroende på material och genre och mix och master kan detvara värt att leka med detta alternativ också.

Undersökt det där lite grann o det är inga stora skillnader vad gäller det här problemet mellan logic's encoder te.x och lame encodern. Alla mp3 encoders har det här problemet även om det varierar lite grann hur omfattande det blir. Ingen encoder har iaf vad jag funnit något slags skydd mot det här eller någon slags stopp eller gräns, man måste helt enkelt testa o sedan undersöka resultatfilen.

Börjat läsa lite mer avancerade texter om det här och det är tydligen ett jävligt krångligt problem i huvud taget. Alla system reagerar olika på filer som når över 0db eller precis upp till 0db, mac hårdvara har te.x tydligen en limiter som gör att det inte klipper men du får helt enkelt MER limiter effekt på det du spelar upp om du dragit upp det för högt, på andra system kan det bli distortion.

Det enda jag kommit fram till än så länge för att vara på den säkra sidan är att helt enkelt kontrollera mp3 filerna och lämna iaf 0.3db någonstans i resultatfilen för att klara av ev dåliga DA's etc, men inte ens då är man helt säker på långa vägar, men det får väl i sammanhanget kallas "bra nog".
/ Kristian Tigersjäl - Singer/Songwriter - http://www.tigersoul.se


Utloggad tsmalmbe

Faktum är att 95% inte kommer att höra någonslags skillnad på peak på exakt 0 och på exempevlis -0.5. Förutom i blindtest där man växlar mellan de olika filerna, och spelar sinusvåg. I musik kommer öra att kompensera ganska fort tror jag - också i ett blindtest. Det är verkliga yttepytte marginaler vi talar om. Bra mix och master kan göra upp för så mycket "digitalonani" i dagens läge. Detta glöms av väldigt många som hittar sin första digitallimiter och gör "mastring".

Men för att ännu kommentera om den verkliga saken, alltså detta "tekniska fenomen": jag har hittils alltid legat på -0.15 i kedjans sista ända, men kanske det är skäl att gå ner till -0.5 för säkerhets skull - och just för att det inte har någon negativ betydelse egentligen, men helt tydligt kan ha stor betydelse positivt. Mp3 är en verkligt intrikat algoritm/kodning som är en ytterlig komplexitetsfaktor utöver den "vanliga" hur-många-nollor-i-rad -problematiken.

Har du själv läst in dig på skillnaden mellan 1,2 eller flere nollor i rad och skillnader i hur olika mätare/"skolor" reagerar? Överhuvudtaget är den digitala nollan, interpolation, "gissningsalgoritmer" och hela faderullan ett intressant område tycker jag (det till trots att den har verkligen lite att göra med det som borde vara viktigt egentligen... =) )

Jaja, skojig sommardiskussion oberoende!
.:: Jag mixar och mastrar din demo - ta kontakt :::: GTalk tsmalmbe@gmail.com / www.studiomjau.se / Min Soundcloud   / Mitt företag::.


Utloggad tigersoul

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 761
  • Singer/Songwriter
    • Visa profil
    • Tigersjäl.se
Faktum är att 95% inte kommer att höra någonslags skillnad på peak på exakt 0 och på exempevlis -0.5. Förutom i blindtest där man växlar mellan de olika filerna, och spelar sinusvåg. I musik kommer öra att kompensera ganska fort tror jag - också i ett blindtest. Det är verkliga yttepytte marginaler vi talar om. Bra mix och master kan göra upp för så mycket "digitalonani" i dagens läge. Detta glöms av väldigt många som hittar sin första digitallimiter och gör "mastring".

Men för att ännu kommentera om den verkliga saken, alltså detta "tekniska fenomen": jag har hittils alltid legat på -0.15 i kedjans sista ända, men kanske det är skäl att gå ner till -0.5 för säkerhets skull - och just för att det inte har någon negativ betydelse egentligen, men helt tydligt kan ha stor betydelse positivt. Mp3 är en verkligt intrikat algoritm/kodning som är en ytterlig komplexitetsfaktor utöver den "vanliga" hur-många-nollor-i-rad -problematiken.

Har du själv läst in dig på skillnaden mellan 1,2 eller flere nollor i rad och skillnader i hur olika mätare/"skolor" reagerar? Överhuvudtaget är den digitala nollan, interpolation, "gissningsalgoritmer" och hela faderullan ett intressant område tycker jag (det till trots att den har verkligen lite att göra med det som borde vara viktigt egentligen... =) )

Jaja, skojig sommardiskussion oberoende!

Jag lider ju också lite av det där "jag måste förstå hur allt fungerar, även om det är onödigt". Efter mycket forskande o testande kan jag rapportera att LAME är överlägset bäst mp3 encoder när det kommer till det här problemet, den håller sig verkligen på mattan o gör det den skall jämfört med Logic's inbyggda som är riktigt sketchy i den här bemärkelsen (vi diskuterar alltså inte ljudkvalitet nu utan bara nivåer). Så vill man vara på säkra sidan o maxa, kör med LAME.

Laddar du upp på soundcloud så är deras mp3 encoder "mellanbra", den skjuter över ungefär 0.4db med en halvhård limiter på materialet.

Skaffade en "true peak meter" för att granska det här lite bättre, och det visade sig att mitt projekt i fråga när det stod på 0db skickade ut +0.7db intersample peakar som mest, det är ganska mycket o kan säkerligen påverka negativt. Jag läste på lite om detta o de som mastrar för itunes på proffsnivå har tydligen för vana att skicka ivägt material som ligger på -1dbTP (true peak, true peak = intersample peak, analog reconstruction peak, kärt bart många namn) och det är väl en ganska bra strategi. Då är man med en hyfsad encoder till mp3 eller aac ganska säker, o får lite headroom över till dåliga DA's o sådant. Så jag tänkte nog landa på den metoden helt enkelt. Har man ingen möjlighet till truepeak mätare så kan man tänka att det finns risk för peakar på bortåt 0.7db om man kör relativt hårt med limitern. Minskar man på limitern minskar även topparna. Hoppas det där var tydligt.

Känns som jag lagt ner timmar på research lite i onödan minst sagt men men... back to music! :P
/ Kristian Tigersjäl - Singer/Songwriter - http://www.tigersoul.se


Utloggad tsmalmbe

http://rekkerd.org/steinberg-releases-free-slm-128-loudness-meter-vst-plugin/

* EBU R 128-compliant loudness measurement.
* Momentary, Short Term and Integrated methods.
* True Peak and Range display.
* Classical metering.

http://www.solidstatelogic.com/music/X-ISM/

Citera
Firstly it must be understood that most DAW peak meters (including plug-ins) simply look for samples which are at digital maximum. They will indicate a peak condition when there have been enough of these 0dBfs samples in a row (usually 3 together). Although this can give an indication that the engineer has run out of digital headroom (and that remedial action is necessary), it really gives no indication that the resultant analogue waveform may contain >0dBfs peaks due to the inter-sample peaks.

It is possible that a mix could have many values at digital maximum but no inter-sample peaks, similarly a mix could have no values at digital maximum but lots of inter-sample peaks!
.:: Jag mixar och mastrar din demo - ta kontakt :::: GTalk tsmalmbe@gmail.com / www.studiomjau.se / Min Soundcloud   / Mitt företag::.


Utloggad tigersoul

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 761
  • Singer/Songwriter
    • Visa profil
    • Tigersjäl.se
http://rekkerd.org/steinberg-releases-free-slm-128-loudness-meter-vst-plugin/

* EBU R 128-compliant loudness measurement.
* Momentary, Short Term and Integrated methods.
* True Peak and Range display.
* Classical metering.

http://www.solidstatelogic.com/music/X-ISM/

Citera
Firstly it must be understood that most DAW peak meters (including plug-ins) simply look for samples which are at digital maximum. They will indicate a peak condition when there have been enough of these 0dBfs samples in a row (usually 3 together). Although this can give an indication that the engineer has run out of digital headroom (and that remedial action is necessary), it really gives no indication that the resultant analogue waveform may contain >0dBfs peaks due to the inter-sample peaks.

It is possible that a mix could have many values at digital maximum but no inter-sample peaks, similarly a mix could have no values at digital maximum but lots of inter-sample peaks!

X-ISM'arn har jag, den är okej, men ger inget värde på vart peakarna ligger, men är gratis! Den andra du länkade tror jag är bättre men funkar inte i logic. Jag har testat Ozone som har samma mätfunktioner som den du nämnde + massa annat så klart o den funkar riktigt bra - dock inte gratis, bara testat den hos en kompis än så länge.
/ Kristian Tigersjäl - Singer/Songwriter - http://www.tigersoul.se


Utloggad tsmalmbe

På kommersiella sidan har den splitternya pluggen från TC:

http://www.tcelectronic.com/lm2-plugin-features.asp

.:: Jag mixar och mastrar din demo - ta kontakt :::: GTalk tsmalmbe@gmail.com / www.studiomjau.se / Min Soundcloud   / Mitt företag::.


Utloggad tigersoul

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 761
  • Singer/Songwriter
    • Visa profil
    • Tigersjäl.se
På kommersiella sidan har den splitternya pluggen från TC:

http://www.tcelectronic.com/lm2-plugin-features.asp



Ser trevlig ut! Ja dessa true peak mätare har ju blivit allt vanligare. Snart ser vi dem nog inbyggda i daw.
/ Kristian Tigersjäl - Singer/Songwriter - http://www.tigersoul.se


Utloggad Jocke

  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 4 408
    • Visa profil
Viktig tråd som borde nitas som sticky om den inte redan är det - ska läsa igen några gånger för det här är viktigt för vilka slutresultat vi åstadkommer! ^^
https://soundcloud.com/jockepocke-1


Utloggad Wernborg

  • Administrator
  • Johnny Cash
  • *******
    • Antal inlägg: 8 449
  • Moderator
    • Visa profil
  • Soundcloud: Wernborg
Viktig tråd som borde nitas som sticky om den inte redan är det - ska läsa igen några gånger för det här är viktigt för vilka slutresultat vi åstadkommer! ^^
Done!!

 :)