Kontrollrummet

Cubase UV22 internal dithering v. Voxengo r8brainPro etc.

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Idag har jag suttit hemma och läst och grottat in mig i detta med samplerates igen, inspirerad och nödsakad då det ju är ett ämne som ständigt ger upphov till debatt och teorier allt efter smak och tycke som med det mesta i denna värld men här finns ju en vetenskaplig aspekt som jag vill kolla in och undersöka på alla sätt som rör SRC (sample rate conversion) och just i fallet med Cubase 5 tex så är det ju väldigt många som påstår att UV22 ditheringen suger fett och att man föredrar Voxengo's r8brainPro plugg för bättre algoritmer (eller Weiss om man har råd).

Kanske du Claes som känner till Cubase väl och även har viss koll på denna debatt vad jag förstår utifrån ett genuint undersökande perspektiv, skulle kunna svara på vad detta egentligen handlar om-eller självklart någon annan med insikt i ämnet?

Detta är för mig helt nytt måste jag erkänna, jag liksom snubblade över denna info idag i jakt på andra sanningar och blev genast rätt orolig; kan man inte lita på omvandlingen internt i Cubase om man tex spelar in i 48/88.2 eller 96 khz och är UV22 dithering verkligen den pest många påstår på vissa av de internationella forumen???

 :mellow:





Utloggad Odrörir

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 332
    • Visa profil
Var läste du det någonstans?  :huh: Kan inte uttala mig men har svårt att tro på att det skulle vara så stor skillnad på den ena ditheringpluggen och den andra. Ungefär som att vissa pluggar är väldigt hypade. Det går ju få proffsiga resultat likaväl med Cubases inbyggda kompressor som vilken superdyr fristående plugg. Den måste man ju också hypa för att få folk att betala och tycka sig behöva. Är en sak jättebra, enligt hypen, så måste ju något annat vara sämre. Precis som allt annat i livet så får man ta allt med en skopa salt.
Det är samma med musik som sex. Jag kommer alltid in för tidigt.


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Det står att läsa på en massa ställen och olika forums tex gearslutz /tapeop etc etc, googla på dithering in cubase v. ditt och datt...etc jag har suttit i flera timmar och hittar samma sak på flera olika ställen och ifrån användare inte ifrån företag OBS vilket säger en hel del!

Kompressorpluggar är en annan femma och ingen av dom går att jämföra med the real thing, jag har personligen aldrig använt cubase egna vst-kompressorer vilka de nu är så jag kan inte uttala mig...


Utloggad Eddi

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 13 247
    • Visa profil
    • WideWorld & Friends
Oerhört intressant dialog --- jag fattar ingenting men men en vacker dag så :D
Strävar framåt men blickar bakåt för säkerhets skull
: Min nya homezite http://www.wideworld.se


Utloggad Claes

  • Obotlig optimist :)
  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 3 319
  • Yoda
    • Visa profil
    • Holmerup Musik & Data
Med tanke på att det finns de (exempelvis Ethan Winer: http://www.ethanwiner.com/dither.html ) som menar att Dithering över huvud taget är i princip meningslöst annat än vid fadeouts, så är nog en debatt om VILKEN Dithering som är bäst eller vilken som är helkass etc, att betrakta som en storm i ett vattenglas... ;)

Enda gången det har någon effekt, är ju vid fadeout och inte när musikinnehållet upptar fler bits än ett minimum...
MVH
Claes Holmerup
Privat: http://www.holmerup.com
Firmans webshop: https://webshop.holmerup.biz - även på Facebook
Testsiten: http://testing.holmerup.biz (gilla gärna Facebook-sidan)


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
If you are sure then I am calm  ;) men jag tycker ändå det är märkligt hur pass många som seriöst menar att det finns tydliga hörbara skillnader i upp och nersampling mellan olika DAW's software och andra pluggars dithering?!?


Utloggad Odrörir

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 332
    • Visa profil
If you are sure then I am calm  ;) men jag tycker ändå det är märkligt hur pass många som seriöst menar att det finns tydliga hörbara skillnader i upp och nersampling mellan olika DAW's software och andra pluggars dithering?!?

Jo men vad bygger de sin fakta/åsikter på? Saken är den, vilket var min poäng tidigare, att många tycker så förbannat mycket på forum och vet desto mindre. Ibland är det företagen som skapar sin hype och ibland är det användare. Vissa påstår saker och sen kommer andra och följer efter bara för att andra har sagt det och få ifrågasätter om det verkligen är på det viset.
Det är samma med musik som sex. Jag kommer alltid in för tidigt.


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Ja du de bygger väl sina uppfattningar på deras egen övertygelse och som de påstår sina öron, många av dem menar ju att freewareversionen tom är bättre än UV22 i Cubase...jag vet inte vad jag skall tro här och har liksom inget att jämföra med så jag får väl fortsätta exportera filer fr. Cubase till CD architect där jag bränner redbook CD's som jag alltid gjort och tycker det låter alldeles utmärkt lyckligt ovetande!

tänk om man missat något...


Utloggad Odrörir

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 332
    • Visa profil
Låter allt väl och bra så har du inte missat något alls. ;)
Det är samma med musik som sex. Jag kommer alltid in för tidigt.


Utloggad Claes

  • Obotlig optimist :)
  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 3 319
  • Yoda
    • Visa profil
    • Holmerup Musik & Data
If you are sure then I am calm  ;) men jag tycker ändå det är märkligt hur pass många som seriöst menar att det finns tydliga hörbara skillnader i upp och nersampling mellan olika DAW's software och andra pluggars dithering?!?
Det finns rätt många som menar att det är jättestor skillnad mellan olika högtalarkablar också... ;)
MVH
Claes Holmerup
Privat: http://www.holmerup.com
Firmans webshop: https://webshop.holmerup.biz - även på Facebook
Testsiten: http://testing.holmerup.biz (gilla gärna Facebook-sidan)


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Jag förstår hur du menar i fallet med högtalarkabel då jag vet av egen erfarenhet genom tester mellan svindyra supra etc gentemot vanliga 2.5 kvadrats att det är ren nonsens, men i detta fall är det något som säger mig att det faktiskt inte är lika lätt att avfärda, som du vet så går ju debatten fortfarande varm bland de vise männen i toppskiktet som tex Dan Lavry, Bob Katz och många andra vilket tydligt visar att det råder både osäkerhet och okunnighet i branschen så därför nöjer jag mig inte med det som sägs här av förståeliga skäl utan skall gå till botten med detta, så långt det nu är möjligt.
Jag tror personligen att man fortfarande har mycket liten koll på vad som egentligen händer i just dithering och aliasing eftersom åsikterna går isär så kraftigt och jag tenderar att inte tro eller lyssna blint på någon, det finns givetvis egenintressen hos olika tillverkare och deras teorem, samtidigt finns det oerhört få med adekvat kunskap som kan förklara detta utan en smärre doktorsavhandling, det är m.a.o. inte så enkelt som många vill påskina!
Liksom nya upptäckter ständigt görs inom kvark och kvantfysiken som man hade blivit bränd på bål för 100 år sedan så kommer det bli även här, vi är ännu bara i digitalålderns linda!


Utloggad Claes

  • Obotlig optimist :)
  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 3 319
  • Yoda
    • Visa profil
    • Holmerup Musik & Data
Jag är i princip helt säker på att man inte kan HÖRA skillnaderna mellan olika Ditering-algoritmer, eftersom våra öron helt enkelt inte är så bra som det skulle behövas, utan det handlar nog om teoretiska skillnader som ingen egentligen behöver bry sig om. Hur mycket energi ska man egentligen ägna åt sådant som enbart påverkar hörbart vid fade-out och reverbsvansar i slutet av ett tvärt avslut av låten, något som handlar om kanske de sista 3 sekunderna av låten...? Man måste ställa sakerna i proportion till verkligheten också ibland... ;)
MVH
Claes Holmerup
Privat: http://www.holmerup.com
Firmans webshop: https://webshop.holmerup.biz - även på Facebook
Testsiten: http://testing.holmerup.biz (gilla gärna Facebook-sidan)


Utloggad Odrörir

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 332
    • Visa profil
Jag måste helt intstämma i vad Claes säger här. Och jo, jag kan visst höra skillnad mellan olika kablar. :rolleyes: Nä men helt ärligt. Står det så på nätet så är det sant. Det vet väl alla? :D
Det är samma med musik som sex. Jag kommer alltid in för tidigt.


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Jag vet inte om din kommentar om "står det på nätet" etc är riktad mot mig men säger bara att det är stor tur att nätet finns på alla sätt jämfört med den tiden då det inte fanns.
Nu kan man ju verkligen källforska och jämföra information/åsikter/tester så man inte blir itutad vadsomhelst av den lokale radiohandlaren eller okunnige mytomanen i musikaffären tex!
Vad jag hela tiden försöker säga är att här finns det folk av olika slag och rang i studio och masteringsammanhang som antingen menar att detta är totalt försumbart och dom som menar att det är ett väldigt viktigt sista steg i mastering eller exportering/downsamplingen, bara detta gör mig nyfiken nog för att forska vidare oavsett om det nu är en bagatell eller ej, om man avfärdar det som nonsens kanske man bör beskriva det lite bättre än att det bara har med reverbsvansar att göra?
Varför skulle inte detta sista led i digitalsignalens bearbetning vara av vikt då allt annat i ledet innan är så jävla superviktigt som tex AD/DA omvandlare av god kvalitét osv osv, varför kör vi inte alla med soundblaster ljudkort om allt är så hypat???


Utloggad Claes

  • Obotlig optimist :)
  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 3 319
  • Yoda
    • Visa profil
    • Holmerup Musik & Data
Dithering lägger ju till ett konstruerat brus till signalen. Det höjer förstås brusnivån, men eftersom detta konstruerade brus är så svagt som det är, så kommer det inte att påverka signalen hörbart förrän det är väldigt, väldigt lite kvar, men då kommer det fina i kråksången - att detta brus gör att signalen behåller musikinformation trots att signalnivån före Dithering skulle ha haft en urusel upplösning på bara några få bits. Som bekant så låter 16-bit fullt godkänt. 8-bit låter inte bra, men kan vara någorlunda ok beroende på situationen. 4-bit låter verkligen skit etc. Det är på dessa svaga nivåer som det konstruerade bruset har betydelse, eftersom det önskade ljudet då blandas in i bruset och resultatet får högre upplösning tack vare det. Man offrar lite signal/brusförhållande, men räddar alltså signalintegriteten.

Testa själv att exportera samma mix med olika Dithering-algoritmer. Plocka sedan in två av de exporterade filerna, fasvänd den ena och spela sedan upp dem samtidigt, så får du reda på vad som skiljer. För skojs skull så kan du kanske också exportera ett par gånger med samma algoritm och se om det blir större eller mindre skillnad då än med olika algoritmer.
MVH
Claes Holmerup
Privat: http://www.holmerup.com
Firmans webshop: https://webshop.holmerup.biz - även på Facebook
Testsiten: http://testing.holmerup.biz (gilla gärna Facebook-sidan)


Utloggad Herbeck

  • Nykomling
  • *
    • Antal inlägg: 35
    • Visa profil
Visst går det att höra skillnad på olika typer av dithering.
Eller är detta test en slump?
http://www.24-96.net/dither/

Här är även ett test av olika SRC's, tyvärr inget audio test men man kan få en viss uppfattning av vilken kvalite olika fabrikat har.
http://src.infinitewave.ca/
Jag var ung, jag var fri, jag var full, jag var kär, och så vet ni hur illa det går.


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Jag skall ta och lyssna på testet i mina Ultrasone 2500-lurar lite senare om det nu ger något, anledningen till denna trådfråga som en del anser vara ett hårklyveri eller stormar i vattenglas är just att jag spelar in känsliga saker i delikata miljöer ibland; tex körer i domkyrkor där krav på högkvalitativa inspelningar ställs och där enorma dynamikskillnader mellan fortissimon och pianissimon gör sig speciellt hörbara och inget man vill dribbla eller chansa med om det går att få ultimata utklingningar!


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Om du kan vore det nice om du la upp exempel artrock!


Från testet här ovan??? Det är ju sånt man går in på själv och lyssnar och bedömer, inget jag kan lägga upp liksom...eller hur menar du?



Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Har testlyssnat nu och hamnade precis som majoriteten på den plugg som lät bäst/minst brus; MegabitMaxUltra vad det nu är för något, här vet man ju inte säkert hur dom gjort då ingen specifik dokumentation finns förutom att filerna är uppdragna 56 dB och inspelade väldigt lågt vilket i sig inte kännetecknar en "äkta" fadeout eller pianissimo i musikaliskt perspektiv, tyckte allt lät för djävligt rent ut sagt och den man röstar på har alltså "minst" brus i förhållande till de övriga samt klipps inte av i slutet som vissa andra gör, men hur seriöst eller ej detta är gjort vore det så fake eller icke är jag inte man att svara på, det här måste man testa själv i slutändan antar jag!


Utloggad Herbeck

  • Nykomling
  • *
    • Antal inlägg: 35
    • Visa profil
SRC sidan visar siffror som dom flesta ljudkort inte ens klarar av att spela.
Töntig och möjligen intressant ur ett akademsikt perspektiv.

SCR sidan visar en konvertering från 96kHz till 44,1 kHz och hur signalen påverkats.

Prova att själv att köra med och utan dither, hör du skillnad?

Yepp

Jag kan ha på dither och vara utan den, oftast spelar det ingen roll alls.


Här citerar jag Bob Ohlsson för att få lite pondus.

The effect of dither is totally objective and measurable.
It prevents distortion being generated by the audio signal modulating the least significant bit.
Each undithered process increases the distortion by 6 dB. Each dithered process increases the noise level by 3 dB.
There is no third choice!
Jag var ung, jag var fri, jag var full, jag var kär, och så vet ni hur illa det går.


Utloggad Claes

  • Obotlig optimist :)
  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 3 319
  • Yoda
    • Visa profil
    • Holmerup Musik & Data
The effect of dither is totally objective and measurable.
It prevents distortion being generated by the audio signal modulating the least significant bit.
Each undithered process increases the distortion by 6 dB. Each dithered process increases the noise level by 3 dB.
There is no third choice!
Då återkommer vi till huvudfrågan; Hur mycket HÖRS dessa 6dB när musiken ständigt ligger och nosar på typ 90dB efter masteringen, fram till sista sekunderna i fadeout...? ;)
Min utgångspunkt är och förblir att det handlar om en teoretisk diskussion och inte om något som är hörbart. 6dB när vi har tillgång till 96dB, blir ju som att höra en knappnål falla bredvid en jumbojet som startar...
MVH
Claes Holmerup
Privat: http://www.holmerup.com
Firmans webshop: https://webshop.holmerup.biz - även på Facebook
Testsiten: http://testing.holmerup.biz (gilla gärna Facebook-sidan)


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Jo men Claes du vet ju mycket väl att det är långt ifrån all musik som "ligger och nosar på 90 dB" fr. början till slut i alla produktioner som görs, komersiella som icke-komersiella!
I frågan med kammar/körmusik och andra skirare klanger med rejäla dynamiska skillnader (dvs klart mer intressant att lyssna på än långa 90 dB korvar) så är ju denna debatt klart intressant n'est c'est-pas?


Utloggad Claes

  • Obotlig optimist :)
  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 3 319
  • Yoda
    • Visa profil
    • Holmerup Musik & Data
Jo men Claes du vet ju mycket väl att det är långt ifrån all musik som "ligger och nosar på 90 dB" fr. början till slut i alla produktioner som görs, komersiella som icke-komersiella!
I frågan med kammar/körmusik och andra skirare klanger med rejäla dynamiska skillnader (dvs klart mer intressant att lyssna på än långa 90 dB korvar) så är ju denna debatt klart intressant n'est c'est-pas?
Visst - men även om huvudinnehållet normalt skulle ligga kring 50dB (och alltså utnyttjar 8 bits av de 16 vi har tillgång till), så är 6dB fortfarande väldigt lite och det blir ändå inte hörbart förrän vid fadeout eller i princip helt tysta passager...
Ethan Winer visade ett test där han lade in ett extremt störigt ljud, som han drog ner volymen på efter hand - något som kan visa hur mycket det egentligen hörs: http://www.ethanwiner.com/audibility.html
MVH
Claes Holmerup
Privat: http://www.holmerup.com
Firmans webshop: https://webshop.holmerup.biz - även på Facebook
Testsiten: http://testing.holmerup.biz (gilla gärna Facebook-sidan)


Utloggad Herbeck

  • Nykomling
  • *
    • Antal inlägg: 35
    • Visa profil
The effect of dither is totally objective and measurable.
It prevents distortion being generated by the audio signal modulating the least significant bit.
Each undithered process increases the distortion by 6 dB. Each dithered process increases the noise level by 3 dB.
There is no third choice!
Då återkommer vi till huvudfrågan; Hur mycket HÖRS dessa 6dB när musiken ständigt ligger och nosar på typ 90dB efter masteringen, fram till sista sekunderna i fadeout...? ;)
Min utgångspunkt är och förblir att det handlar om en teoretisk diskussion och inte om något som är hörbart. 6dB när vi har tillgång till 96dB, blir ju som att höra en knappnål falla bredvid en jumbojet som startar...

Skillnaden hörs inte bara på fadeouts och tysta partier.
Jag brukar höra skillnad på övre midden, den blir lite mer (digital bright distad) om man kan säga så.
Om du processar filen ytterligare tex göra en mp3 fil, så kan skillnaden ökas ytterligare.
Visst är det små skillnader, men det är såpas enkelt att göra det teoretiskt riktiga att till och med
Ethan Winer numera medger att han använder dither.
Jag var ung, jag var fri, jag var full, jag var kär, och så vet ni hur illa det går.


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
Om du kan vore det nice om du la upp exempel artrock!


Från testet här ovan??? Det är ju sånt man går in på själv och lyssnar och bedömer, inget jag kan lägga upp liksom...eller hur menar du?

Ah, jag missförstog. Jag trodde du skulle testa på eget inspelat.

Jag lär göra något litet försök snart men har ju bara UV22 vad jag vet (?) så det får bli ett test med odithrat v. dithrat i så fall på lämpligt material.


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil
I realiteten hör man bara allt prassel från körsångarna och det kan aldrig bli så tyst att dithering behövs.
SKulle jag gissa.

Om kören prasslar får dom givetvis smaka piskan!
Proffsiga inspelningar innehåller inget sådant ej heller vidriga publikljud, jag brukar övertala och utan problem få dirigent/körledare med på dessa noter väldigt snabbt dvs ingen publik-stängd kyrka-kvällstid=minst stadsbuller etc!


Utloggad Mr Artrock

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 676
    • Visa profil