Kontrollrummet

EWQL: Wordbuilder (i Symphony Choirs)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad ChristianAndersson

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 172
    • Visa profil
Tänkte nämna lite kort om Wordbuilder.  Jag har jobbat med det till och från under ca 1 års tid nu, men är absolut ingen expert. Jag har helt enkelt inte den tiden att lägga för att blir riktigt bra på det, men jag tänkte dela med mig av tips och info så att ingen känner sig lurad ifall ni köper det efter att ha läst "reklamtexterna" om det.

Wordbuilder ingår i Symphony Choirs, och hittills har Wordbuilder fungerat som "MIDI-effekt", som man enablar -> man får ett extra fönster där man kan skriva in text som ska sjungas.  Det går till så att man laddar in Symphony Choirs som ett VST-instrumet. Men istället bara för att ladda in en single-patch där kören sjunger "aaah", så laddar man något som kallas en "multipatch" som innehåller alla vokaler och konsonanter i det latinska och engelska "fonetiska alfabetet". (En sådan multipatch nyttjar flera MIDI-kanaler samtidigt på något klurigt sätt....)

Sedan skriver man i ett litet textfönster vad kören ska sjunga. Man kan skriva på 3 sätt: på engelska, fonetiskt, eller "votox" som är Wordbuilders eget fonetiska språk. Det spelar ingen roll vad man väljer, för resultatet blir detsamma. (... och här är det frestande att skriva:"sk*t"... men jag ska vara lite mer konstruktiv :-)

När man sedan börjar spela toner på keyboardet så börjar kören sjunga från första ordet och framåt.  Man kan göra reset-med en knapp för att kören ska börja om från ord 1 eller välja ett ord som kören ska börja sjunga från. Man kan även skriva specialtecken för att kören ska switcha till att sjunga legato eller staccato.

Låter fantastiskt va? I det stora hela, när man landat i verkligheten och är införstådd med begränsningarna så är det ganska fantastiskt - men svårjobbat. Det finns nämligen väldigt många struligheter, så låt mig rapa upp några stycken:
- Vissa konsonanter... tja... de flesta... är oftast alldeles för tysta i defaultläget och man måste förstärka dem mycket för att höras
- Det är stor skillnad i ljudstyrka på inspelade vokaler vilket gör att man ofta måste in och ändra velocity manuellt när tonerna spelar ett ord så att vokalerna normaliseras i förhållande till varandra.
  (Jag menar inte lite skillnad, utan enorm skillnad...)
- Vokalerna låter inte alltid likadant. T ex kan det vara att när tenorerna sjunger "a", så låter det som "ö", medan basar och sopraner låter som "a".
- Missljud i inspelningarna av vissa vokaler eller konsonanter.
- Det räcker inte att göra quantize på tonerna för att de ska bli rätt i takt. Varje spelad ton måste ofta finjusteras eftersom det är olika attack
     - på olika konsonanter och vokaler
    -  det skiljer också mellan stämmor
    -  och individuella toner i en viss stämma.
- Textfönstret börjar bugga ur och blir långsamt och omöjligt att jobba med när du har skrivit en text som är ca 20 ord lång eller längre, dvs jobba med 1 vers per projektsparning, inte mer....

Så exempelvis:
Skriver man ordet "kalle" så kanske det blir så att
- "k" hörs rätt men det kommer lite för sent, så du måste finjustera tonen som spelar första stavelsen och lägga den lite tidigare,
- "A" låter istället som "ö" fastän det borde låta som "a",
- bokstäverna "l" hörs inte alls
- och "e" låter mycket starkare än allt annat i ordet... eller så låter "e" för kort så att man måste förlänga den sista vokalen.

Så när du har skrivit en hel mening och låter kören sjunga den (omodifierad), så hör du oftast inte ens på vilket ord de befinner sig i meningen. Detta är inget skämt eller överdrift. Det är så det fungerar.

Det betyder att varje ord som ska sjungas blir en kamp, så att om du vill att kören ska sjunga en hel mening, så sitter du nog med den meningen i minst 1 timme, kanske 2 ifall det ska bli riktigt bra och ifall du sjunger i stämmor.  Ska du ha en hel vers, då får du nog räkna med minst 4 timmars jobb. Och ändå blir det inte riktigt bra.  <_<

Min slutsats:
- Ofta måste man skriva ett annat ord för att de ska sjunga det ord man vill och ofta måste man mixa vokaler för att en vokal ska låta som det är tänkt.
- Det är svårt att göra solosång, och inte rekommenderat, för då hör man detaljerna när konsonanter delvis försvinner, att vokalerna inte riktigt låter som de ska eller eventuella missljud från inspelningen.
- Det går inte att få kören att sjunga begripligt, men man kan få den att sjunga lite stämningsfull rappakalja, och när någon frågar "Vad sjunger de?" så svarar du "Ah, du vet, det är latin... lite avancerade grejer... inget du skulle begripa dig på ändå."
- Det är antagligen bra att ha som bakgrundskör ifall man har en riktig solist som sjunger in något.
- Använd ordet "domine" ofta, för det funkar rätt bra utan att man behöver ändra det. Annars kan jag säga att ingen av de fördefinierade latinska fraser som redan finns med i Wordbuilder fungerar som de är tänkta. (Man kunde ju tro att de skulle ha optimerat Wordbuilder så det åtminstone skulle funkat för de medföljande exempelfraserna, men icke...)
- Wordbuilder är inget du använder ifall du har funderat ut en liten cool vers och vill testa hur det låter om en kör sjunger den. Kören kommer nämligen att sjunga en helt annan slinga än den du har tänkt, oavsett vad du skriver i textfönstret (såvida inte slingan lyder: "domine, domine, domine").

Men... jag har använt Wordbuilder i ett par av mina arr, och som bakgrunds-rappakalja-körer funkar det utmärkt även om det är hårt jobb.
Sedan betalar man inte separat för Wordbuilder, utan det är något man får tillsammans med Symphony Choirs (fast det är väl inbyggt i det höga priset).
Så är Sympony Choirs värt sina dyra pengar? Definitivt!  Jag säger som en dykinstruktör sa till mig om dykning: "Det är inte dyrt, det kostar bara mycket pengar."

Slutligen, är det någon som anser jag har fel så.... shoot your best tips. Jag tar gärna emot alla tips jag kan få på Wordbuilder.
Det vore roligt att höra någon som har skrivit en vers på säg... 2-3 meningar och som verkligen LÅTER som versen är tänkt att sjungas... utan instrumentalmusik som döljer defekterna... Sedan kunde det vara roligt att veta hur den texten ser ut i Wordbuilder... :-)

Jag tänker inte låta er lyssna på mina Wordbuilder resultat - ni skulle ligga dubbelvikta av skratt (speciellt om ni hörde Wordbuilderversionen av "Sjörövarfabbe, farfars far...").  :lol:

God Fortsättning på Er
/Christian
Hälsningar, Christian
Hemsida: www.craze.se, Epost: craze@craze.se


Utloggad Wernborg

  • Administrator
  • Johnny Cash
  • *******
    • Antal inlägg: 8 449
  • Moderator
    • Visa profil
  • Soundcloud: Wernborg
Jag tänker inte låta er lyssna på mina Wordbuilder resultat - ni skulle ligga dubbelvikta av skratt (speciellt om ni hörde Wordbuilderversionen av "Sjörövarfabbe, farfars far...").  :lol:

Det får du bjuda på...  :D


Utloggad ChristianAndersson

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 172
    • Visa profil
Ni hade inte känt igen den ändå... fast det är klart... ett gäng skrålande fulla sjörövare låter det nog som.
Nåväl... det lät så dåligt, så jag renderade inte ens en ljudfil av det, faktiskt.
Men om jag plockar fram projektet igen här framöver, så ska jag rendera & tanka upp det.   ^_^
Hälsningar, Christian
Hemsida: www.craze.se, Epost: craze@craze.se


Utloggad MaxB

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 16 855
    • Visa profil
    • http://elvshand.shivas.se
  • Soundcloud: gitarr
Var det den här kören som nån sa att det lät som de sjöng på danska?
Läste hela din intressanta beskrivning och det låter onekligen knöligt att få till det.

Jag har aldrig försökt arbeta med så avancerade körer men ska själv i nästa projekt testa en soundfont jag hittade på webben nyligen, bestående av en kör. Tyckte den lät bra då jag testade den häromdagen. Den tillsammans med en för mig ny soundfont med ett piano eller en flygel kanske och en riktig nylonsträngad gitarr och sjunga en text från 1500-talet som jag satt melodi till. Undrar hur det kan låta?
Jag lever i dået nu och är ingen kändis. Det är min Mini-Magitron - på Google


Utloggad ChristianAndersson

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 172
    • Visa profil
Spännande, Max. Berätta gärna om hur det går.
Hälsningar, Christian
Hemsida: www.craze.se, Epost: craze@craze.se


Utloggad Odrörir

  • Idol
  • ****
    • Antal inlägg: 1 332
    • Visa profil
Jag tänker inte låta er lyssna på mina Wordbuilder resultat - ni skulle ligga dubbelvikta av skratt (speciellt om ni hörde Wordbuilderversionen av "Sjörövarfabbe, farfars far...").  :lol:

Det får du bjuda på...  :D

Absolut! Vi vill höra,vi vill höra! Och alla andra instämmer i kören nu vi......! :lol: Nä men om du har något så lägg upp det. Jag har inte hört någon som lagt upp något här vad jag vet med den. Tror nog inte iofs att det är så många som har den. Men lägg gärna upp nåt där det är svenska. Misstänker att det är nog kanske lättare med engelska på den? Ja det vet ju du som har den. Skulle varit kul att någon gång ha kör som sjunger på någon låt man gjort, typ Therion-aktigt.
Det är samma med musik som sex. Jag kommer alltid in för tidigt.


Utloggad Claes

  • Obotlig optimist :)
  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 3 319
  • Yoda
    • Visa profil
    • Holmerup Musik & Data
Laddade nyss ner en uppdatering av Play-motorn, men har inte hunnit prova ännu. Där skulle Wordbuilder vara integrerat också - så man kan ju hoppas att det är bättre nu...
Jag har inte använt Wordbuilder mycket alls, utan nästan bara de vanliga ljuden, men de gånger jag har provat har det kunnat bli ganska ok för bakgrunder, men inget revolutionerande bra, precis... ;)
MVH
Claes Holmerup
Privat: http://www.holmerup.com
Firmans webshop: https://webshop.holmerup.biz - även på Facebook
Testsiten: http://testing.holmerup.biz (gilla gärna Facebook-sidan)


Utloggad ChristianAndersson

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 172
    • Visa profil
Hej,

Claes: ja... som bakgrundskörer kan det funka bra.


Odrörir: Ok... jag kan ju bjuda på de låtar jag har gjort hittills där det är körer "bakom" en ganska stor instrumental backup.

Exempel:

Dark Tidings with Intro Choir
[mp3=200,20,0,left]http://craze.se/previews/ChristianAndersson-Dark_Tidings_with_intro_choirs__128.mp3[/mp3]

Hero of Darkness
[mp3=200,20,0,left]http://craze.se/previews/ChristianAndersson-Hero_of_Darkness__WithIntro__128.mp3[/mp3]

Lonely Halls (de sjunger här "Sanctus Spiritus")
[mp3=200,20,0,left]http://craze.se/previews/ChristianAndersson-Lonely_Halls__128.mp3[/mp3]

Day of the Great Battle (kören sjunger: Gladius Glorificus - Tui Fatum Mortis... ungefär: Ärans Svärd - Ditt öde är Döden. Intelligent text, eller hur?)
[mp3=200,20,0,left]http://craze.se/previews/ChristianAndersson-Day_of_the_Great_Battle__vocals__128.mp3[/mp3]

(I övrigt vill jag inte ha några kommentarer på arren eller ljudkvaliteten. De är som de är och jag kommer inte att gå tillbaka och ändra på dem.)
/Christian
Hälsningar, Christian
Hemsida: www.craze.se, Epost: craze@craze.se


Utloggad Wernborg

  • Administrator
  • Johnny Cash
  • *******
    • Antal inlägg: 8 449
  • Moderator
    • Visa profil
  • Soundcloud: Wernborg
Fräckt. Trots att man inte hör vad dom sjunger och att det låter som baklängessång så hade jag gissat på riktig kör. Nice.


Utloggad ChristianAndersson

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 172
    • Visa profil
Ok...  Ja, "Lonely Halls" och "Day of the Great Battle" jobbade jag verkligen på att orden skulle låta bra, så där hör man nästan vad de sjunger.
(Jag tycker jag hör, men frun som inte vet vad de sjunger brukar ta mig tillbaka till verkligen med orden: "Men vad sjunger de egentligen??")

I de 2 senaste låtarna har jag mer eller mindre gett upp... eller rättare sagt jag tar mig inte den tid som hade behövts för att göra orden tydligare. Sedan måste man ju ha en bra text också för att det ska vara lönt.

Kul i alla fall att du tycker det låter som riktiga körer. Då kanske den här tråden inte totalt avskräcker alla från att köpa Symphony Choirs. Det var inte meningen heller, utan mer som en liten varningslapp att det inte är så enkelt som man kanske tror...  ;)
Hälsningar, Christian
Hemsida: www.craze.se, Epost: craze@craze.se


Utloggad MaxB

  • Elvis
  • *******
    • Antal inlägg: 16 855
    • Visa profil
    • http://elvshand.shivas.se
  • Soundcloud: gitarr
Häftigt med såna körer. Synd att man måste kämpa med språket så mycket.
Jag lever i dået nu och är ingen kändis. Det är min Mini-Magitron - på Google


Utloggad Rattlesnake

  • Legend
  • *****
    • Antal inlägg: 2 522
    • Visa profil
Jag har kollat in denna körplugg men är inte speciellt imponerad över den. Staccato låter väl hyfsat men fraser i legato blir robotsång. Jag hittar inte ens på Eastwests hemsida något exempel som låter så övertygande att jag skulle kunna tro att det är en riktig kör. Konkurrenten VSL Vienna choir har inte heller några övertygande demos, tycker jag. Tonerna är spikraka, ingen intonering i början och inget vibrato.

Körbibliotek som består av hela samplade fraser går i bästa fall inte att skilja från äkta vara när allt stämmer. Men det börjar dyka upp sådana baserade på olika stavelser (alltså inte konsonanter och vokaler utan orddelar) som går att spela riktigt trovärdigt. Trots att en del bibliotek är omfattande vad gäller stavelser och möjliga kombinationer så finns det väl ingen motsvarighet till wordbuilder på marknaden vad gäller flexibiliteten - att kunna skulptera fram (ungefär) de ord man vill. Men tekniken är inte där ännu så att det blir bättre än sjungen talsyntes. Språk är så nyanserat att det inte krävs mycket för att man skall reagera på fusket. Vet inte om engelska är lättare, men skulle man göra något i svenska skulle man få det kämpigt med vokalerna, vi har 14 i rikssvenska om jag räknar rätt. (Ett "ö" låter tex olika i orden "öga" och "öra", därför blir vokalljuden fler än vad som det finns bokstäver till.)

Det blir inte lättare att göra trovärdig talsyntes om om orden dessutom ska sjungas med gliss eller legato. Någon kanske har provat att klippa upp en flerstavig fras ur en låt och sätta ihop det på ett annat sätt eller pitcha någon del annorlunda. Det blir inte bra det heller...

Röster är otroligt känsliga för pitchning. Man hör ganska tydligt om en röst är pitchad en halvton, medans instrument kan pitchas bra mycket mer innan det är uppenbart.

Wordbuilder är ett steg på väg till artificiella körer med full flexibilitet, men det är en lång väg kvar innan resultatet blir så bra att det går att använda till mer än att leka med. Möjligen att riktigt duktiga programmerare har lyckats göra något så bra i Wordbuilder att det kan funka till spel eller film, men jag är skeptisk. Motbevisa mig gärna!  :)
DON'T PANIC


Utloggad ChristianAndersson

  • Talang
  • **
    • Antal inlägg: 172
    • Visa profil

>Röster är otroligt känsliga för pitchning. Man hör ganska tydligt om en röst är pitchad en halvton,
Jag fick faktiskt en oväntat positiv upplevelse nyligen när jag använde process-pitch +2 semitones på en renderad kör-audio-fil. Det blev faktiskt rätt så bra. Jag upplevde det som bättre än när jag senare renderade om original-kompositionen där körerna sjöng tonarten +2 semitones upp på det korrekta sättet. Det kan bero på att Wordbuilder är så ojämnt i kvalitet när det gäller toner. Vissa toner låter bra. Men kör man en annan tonart, så används andra toner som kanske är insamplade med defekter eller stor ojämnhet i ljudstyrka.

Jag tror precis som du att det är bättre med körbibliotek som har sammansatta stavelser att bygga ord med. Inte samma flexibilitet, men det låter säkert MYCKET bättre. Wordbuilder är gjort för att kunna bygga engelska och latinska ord med full flexibilitet, men inte ens det lyckas det speciellt bra med utan väldigt mycket detaljerad tweaking. Så i mitt fall så skulle jag gärna byta Wordbuilder mot ett bibliotek som är mindre flexibelt, men som är enklare att jobba med och som låter bättre. Men jag har gjort så dyra investeringar nu, så jag får vänta åtminstone något halvår till innan jag köper något annat. (Det här löftet kommer jag aldrig lyckas hålla...)
Hälsningar, Christian
Hemsida: www.craze.se, Epost: craze@craze.se