Hemmabyggt konsert-PA - Behöver hjälp!

[Keno]

Jag har kommit över ett set med högtalare som lite speciella. Det är ett hemmabygge från '82 som min farsa satt ihop och dom är byggda för mindre utomhuskonserter.

Detta är utrustningen:

Två kabinett (Mid-Bas) med:
3st JBL e120-16

Två kabinett (Mid) med:
3st JBL e110-8

Två kabinett (Diskant) med:
JBL 2420 16ohm
JBL 2402 8ohm
Gollehon 4660

Till sommaren hade jag tänkt ha dom igång men jag vet inte vart jag ska börja.. Eller jag vet, men jag behöver hjälp.

Jag måste såklart ha en förstärkare, men jag har ingen aning om hur jag ska tänka eller vad jag ska köpa.
Jag måste väl dela upp ljudet så jag skickar diskant till diskanterna, mid till mid-elementen etc, sen har jag ju ingen aning om hur kraftfull förstärkare jag behöver, om det räcker med mitt mixerbord som förförstärkare osv. Någon annan utrustning jag behöver?
Tanken är att anordna mindre utomhuskonserter med så bra ljudkvalitet som möjligt utan att knäcka min ekonomi.

Någon här med erfarenhet av dylika pa-system som kan ge mig en hjälpande hand, tips eller synpunkter?

[tsmalmbe]

3 stereoslutsteg a 500W
en aktiv crossover á la behringer (billig)

mixern duger som försteg.

[Keno]

Kanon, tack ska du ha.
Alltså: Signal -> Mixer -> Aktiv crossover -> 3 slutsteg!

När jag letar slutsteg, måste jag matcha ohm-värdet på högtalarna med slutsteget?

[Keno]

Idag var vi ute vid barkabys flygplats och testade utrustningen jag hade hemma, dvs alto-mixer och 2st förstärkare (250 och 300watt). Vi skippade diskanterna.

Imponerande ljudvolym minst sagt och nu när jag haft dom igång börjar jag förstå lite hur jag ska bygga utrustningen, men naturligtvis dök ett par nya frågor upp.

1. Eftersom det vi bara använde två förstärkare använde jag de 4 subgrupperna på mixerbordet för att skicka ut signalen, men det är ju uppenbart att detta inte kommer fungera när jag ska koppla in fler system. Jag kommer köpa 3st delningsfilter (ett till varje par) men hur ska jag koppla rent praktiskt?
Alltså, mixer -> 3st delningsfilter -> 3st förstärkare.
Men hur delar jag upp signalen från mixerbordet när jag bara har 2 masterutgångar som ska till 3 filter?

2. Eftersom jag bygger PA:t som hobby så finns inga ekonomiska tillgångar överhuvudtaget, så jag letar efter billiga delar.
Efter en del letande så hittade jag det här mixerbordet: http://www.thomann.de/se/behringer_rx_1202_fx.htm
Det kommer ju dröja tills jag har tillräckligt med utrustning för att anordna något större än bara vanlig musikspelning och gitarr+sångare så det där borde väl duga fint?

3. Träffade några ljudkillar på en mindre festival förra veckan och frågade vad de hade för delningsfilter och jag häpnade när jag hörde att bara för medlyssningen på scen (6 monitorer) så hade dom delningsfilter för 30000 i varje par.
Jag tänkte att det här delningsfiltret måste ju fungera för mig. Eller kommer jag få problem om jag köper så billliga delar? http://www.thomann.de/se/behringer_cx3400_super_x_pro.htm

4. När vi snackar förstärkare måste ju denna (http://www.thomann.de/se/the_tamp_tsa_1400.htm) duga för att driva det mindre kabinettet på 8ohm, men för att driva de stora måste jag väl ha en förstärkare som ger 500watt till 16ohm, right? Eller duger modellen jag nämnde?


Det här är nog det roligaste projektet jag någonsin tagit mig an, och att stå där ute och höra kraften i anläggningen var.. Grymt

[MaxB]

Jag gläds med dig.
Har inget kunnande att bidra med dock

[SteveHarris]

Behringer rx1202fx mixern är ganska värdelös, vår fungerade i 2,5 år och sen gick den sönder, så skaffa något lite bättre, t.ex soundcraft efx 8 , mycke bättre kvalitet!

[Keno]

Tack för tipset, är ju precis sånt jag vill veta! Vill dock ha en rackmonterad mixer, PA:t kommer byggas för att vara mobilt nämligen. Iofs kanske det finns racklådor som har avtagbar topp så man kan ha mixern överst?

Någon som har några tankar kring delningsfiltren, har aldrig arbetat med ett tidigare..

[Simulator]

Jag kanske är för trött nu på morgonen, men såvitt jag kan se i din konfiguration där kommer du inte behöva tre delningsfilter!

Det Behringer-filtret du länkade till är nog absolut tillräckligt bra för att börja med, och det sköter ju även uppdelningen från de två masterutgångarna till de sex slutstegskanalerna:


Rackmixers i allmänhet är tyvärr rätt dyra, utom just RX1202FX, som tyvärr dock är billig för att den är rätt dålig, även innan den går sönder 
Tipset är att köpa en sån här: http://www.thomann.de/se/thon_winkelrack_6he_economy.htm eller 4HE-varianten och en vanlig mixer med rackvinklar, leta t.ex. efter en begagnad http://www.thomann.de/se/soundcraft_efx_12.htm eller ännu hellre 16 kanaler, när du ändå håller på!
I racket får du också plats med ett par kompressorkanaler en equalizer och ev. en racklåda för mickar, när du har råd, däremot inga slutsteg, och detta är med mening.

Slutstegen väger multum, så det är smartast att ha dem i ett eget rack, tillsammans med delningsfiltret. Denna låda ställer du framme vid scen och drar linjesignalen (2 kanaler, inte 6 kanaler efter delningsfiltret) till, gärna i en multikabel med returer, när du känner att ekonomin tillåter: http://www.thomann.de/se/the_sssnake_sk415-30_multicore.htm, fram tills dess fungerar det med vanliga mikrofonkablage. Detta är mycket billigare och effektivare än att dra 6 långa högtalarkablar från mixerracket till högtalarlådorna!

[Keno]

Efter att ha läst denna guide (http://www.thomann.de/se/onlineexpert_151_4.html), för övrigt mycket hjälpsam, så inser jag att jag är osäker på hur mycket impedans kabinetten faktist har. Jag är också lite osäker på hur jag ska räkna.

Jag har ju 4st kabinett med 3 högtalarelement i varje.

I de mindre är det 3st JBL e110-8 (teknisk data: http://www.epanorama.net/sff/Audio/Products/Speakers/JBL_Speaker_E110_8%28-16%29.PDF) och dom är kopplade parallellt. Inga kretskort eller dylikt utan endast 3 parallellkopplade element. Guiden på thomann räknar på antingen 2st eller 4st element per kabinett och jag har hela tiden utgått ifrån att eftersom elementen har 8Ohm så har även kabinettet det, men enligt guiden stämmer inte det.
Jag behöver därför hjälp med att förstå mina högtalare och ta reda på vad för slags förstärkare jag ska köpa till dem.

De stora kabinetten har 3st JBL e120-16, med 16 i impedans. Behöver såklart även hjälp med dem också.


Och Simulator, kanon, tack för hjälpen. Hade ju vart ytterst fånigt att köpa 3 delningsfilter när jag bara behövde ett. Men jag fick ytterligare en fråga, när jag skaffar fler system, tex baslådor, hur gör jag då? Går det att seriekoppla delningsfilter eller bygger man en pyramid med dom?

[robblar]

Om det var rent ohmsk ble en paralellkobling av n resistanser noe sånt som:

1/R = 1/R1 + 1/R2 + 1/R3 + ... + 1/Rn

Synes jeg å huske fra skolen (obs: lenge siden!) 

Av dette følger at resultatet blir mindre enn den minste. Og hvis de er like tar du bare og deler på antallet. Altså: 3 stk, 16 ohm, 16/3 = 5.6 ohm.

Impedans som ikke er rent ohmsk er litt mer komplisert. Jeg aner ikke hva du har lov til å anta når det kommer til høyttalere 

-Robert

[Claes]

Du kan se kopplingsexempel och uträkningar i forumets Wiki, angående [wiki=Impedans]impedans[/wiki].

[Simulator]

Börjar med den enkla frågan!

Du kommer inte att behöva köpa fler delningsfilter när du köper fler baslådor. Det delningsfiltret gör (som du förstås vet) är att dela upp ljudet mellan diskant-, mellanregister- och basfrekvenser, så att rätt del av frekvensbandet kommer till rätt typ av högtalare. När du köper fler bashögtalare (med slutsteg) splittar du bara signalen efter basutgången på delningsfiltret och kopplar vidare till nästa slutsteg. Vissa slutsteg har även en parallell line out, så du kan koppla linjesignalen vidare till ytterligare slutsteg.
I teorin kan du köpa ett delningsfilter till och koppla efter basutgången. Detta är dock sällan att rekommendera. Det är tillräckligt svårt att hitta optimala delningar redan vid trevägsfilter, ljudet i slutändan bygger på högtalarens frekvensåtergivning som helhet, i just dina lådor och så vidare. Det är absolut tillräckligt bra att dela bara tre gånger, och koppla alla bashögtalarna på samma bassignal från delningsfiltret

När det gäller impedansen har robblar rätt! Det är inte helt enkelt att veta hur just din högtalare reagerar elektriskt vid olika frekvenser, det är inget tillverkarna brukar lämna någon information om. Enkelt uträknat på 8 Ohmshögtalarna blir impedansen drygt 2,6 Ohm, 5,3 Ohm på 16 Ohmshögtalarna.

När du ska köpa slutsteg ska du leta efter ett som kan lämna något mindre effekt än det som högtalarna klarar. Till baslådorna med E120 är det bra med ett slutsteg som lämnar ca 800W per kanal. Detta slutsteg bör klara 4 Ohm. Här är ett på 700W per kanal som nog gör jobbet med glans: http://www.thomann.de/se/the_tamp_tsa_1400.htm

Till e110-lådorna är det något knepigare. Här behöver du visserligen bara ett slutsteg som lämnar ca 400W per kanal, men det behöver vara stabilt ner till 2 Ohm, vilket gör det något dyrare per watt så att säga, t.ex: http://www.thomann.de/se/peavey_pvi_1000.htm

[Keno]

Vilket härligt forum! Stort tack för svaren! Den som frågar får veta har jag hört.

Har med er hjälp satt ihop denna inköpslista:

PEAVEY PVI 1000
THE T.AMP TSA 1400
SOUNDCRAFT EFX 12
BEHRINGER CX3400 SUPER X PRO
THON WINKELRACK 6 HE ECO
THON RACK 8 HE ECONOMY

Allt som allt blir det 10890:- men sen tillkommer väl en eller två tusenlappar för kablar.
Det var väldigt mycket mindre än vad jag trodde jag skulle hamna på så jag är såklart jättenöjd.

Tack igen till er alla för hjälpen!

[Keno]

Två bilder från fälttestet med en vän och hans bror som hjälpte mig bära:

[Simulator]

Kul att se!

Leta gärna efter en begagnad mixer dock! Onödigt mycket pengar att börja med.

Säg till när du får användning för prylarna så får man komma och lyssna 

[MaxB]

Egen elförsörjning, helt oberoende. Kan bli hur bra som helst!

Trevligt med Simulators support!

[tsmalmbe]

När du ska köpa slutsteg ska du leta efter ett som kan lämna något mindre effekt än det som högtalarna klarar.

I beg to differ. Du ska ha ett som klarar att ge ut ungfär dubbelt den nominella musikeffekt som högtalarna klarar av. I andra fall kommer du att köra förstärkaren för hårt, vilket leder till okontrollerbara peakar. Det som är ännu värre är att förstärkarens ström tar slut halvvägs, alltså för varja basdundertramp orkar den endast sparka elementet utåt, men aldrig dra tillbaka det --> effekten tar slut för tidigt och dina element kommar att formligen explodera (nå tyvärr blir det nog ingen sådan fest, men sönder går de).

Det lär vara mer sannolikt att du söndrar högtalare med för små förstärkare, än för stora. För stora förstärkare bränner oftare delningsfilter, men det är ju inget problem i ditt fall.

Då det gäller diskanter kan man ta en lite annan vinkling, men om det är diskanter typ horn så håller de en väldigt otrolig massa stryk sådär helt elektrofysikaliskt.

[tsmalmbe]

Snyggt set skulle jag tillägga!

[Keno]

Det har jag ju faktist läst, att man ska ha mer kraft än mindre.
Hur ska jag räkna på hur mycket kabinetten behöver, de stora har 3st 300wattare och de mindre 3st 150wattare. Ska då förstärkaren kunna mata 300 eller 900 till de stora?

[Simulator]

Helt rätt! Tankevurpa med Hifi-världen

Det står inte i databladet vilken maxeffekt som högtalarna klarar av, så det är svårt att veta hur stort slutsteg du kan ha innan högtalarspolarna brinner, men över 900W/kanal till de stora, och över 450W/kanal till de små alltså!

[MaxB]

Helt rätt! Tankevurpa med Hifi-världen

Det står inte i databladet vilken maxeffekt som högtalarna klarar av, så det är svårt att veta hur stort slutsteg du kan ha innan högtalarspolarna brinner, men över 900W/kanal till de stora, och över 450W/kanal till de små alltså!

"...900 för de stora, och 450 för de små
Skynda på, skynda på, snart ska karusellen gå..."

[Keno]

Simulator skrev att "enkelt uträknat blir det 2,6 Ohm på de mindre och 5,3 Ohm på de större".
Jag trodde att man skulle akta sig för att koppla högtalare med, säg 2 Ohm, till en förstärkare som matar med en högre siffra. Om jag tar ett exempel:

Säg att jag köper en PEAVEY PVI 2000 till de mindre högtalarna.
http://www.thomann.de/se/peavey_pvi_2000.htm

Den ger 2x 540 W (4 Ohm), 2x 760 W (2 Ohm) per kanal och då ska jag, eftersom de små högtalarna har 2,6Ohm, räkna på att den ger 2x 760 W (2 Ohm), right?

Vad som förvirrar mig är att i förstärkarnas specifikation står det olika skalor, dvs, 2x 540 W (4 Ohm), 2x 760 W (2 Ohm). På en vanlig hemmastereo finns ju endast ett watt-, och ett Ohmvärde. Skiljer sig dessa proffesionella förstärkare mot andra på det sättet att man kan koppla in dem till vilka högtalare som helst och dom anpassar sig efter dem, eller har de någon slags switch där man kan välja mellan två olika watt- och Ohmvärden?

[Skägglossning]

Hej hej.
2x 540 W (4 Ohm), 2x 760 W (2 Ohm). Svarar snarare på vad slutsteget levererar vid olika laster. Tex om man länkar två st högtalare på samma förstärkarhalva så kan det lägre ohmtalet vara aktuellt.

[Simulator]

De bra förstärkarna är byggda på ett sådant sätt att utgångssteget klarar väldigt skiftande laster. Det handlar typ om att förstärkaren måste ha ett visst motstånd för att fungera normalt. Har inte så jättebra koll på hur det exakt ligger till, men sätter du för låg last blir det ju en kortslutning helt enkelt.

Det du ska akta dig för är alltså att koppla en högtalare med 2 ohm till en förstärkare som INTE klarar att jobba med 2 ohms last!

Tycker inte att det ser ut att finnas någon switch för olika laster på den förstärkaren, det finns ibland, men det antar jag är andra förstärkarkonstruktioner som kräver det.
I många fall när det gäller hemstereo klarar slutstegen också olika laster, ibland står det "4-8 ohm". Ett jag har hemma står det "4-16 ohm" på osv.

Egentligen handlar det inte om någon aktiv anpassning som förstärkaren gör, utan det är vanlig ellära som styr. P=U^2/R, dvs. har du en viss spänning, och ett visst motstånd får du en viss effekt ut!

I exemplet med PVI 2000 och dina 2,6 ohmslådor får du en maxeffekt något mindre än 760W per kanal.

[tsmalmbe]

Sådär vanligtvis talar man ju om kohm (tusental) och Mohm (miljontal) i elektronikvärlden. Då tänker man att det är realtivt trångt för strömmen att gå, så att säga. Vanliga tal alltså. Nu talar vi sedan 2 ohm. Det betyder i princip att du är hårsmån från en situation där du drar ihop plus och minus och kortlsuter hela skitet. Ju närmare kortlsutning du kommer, desto mera effekt får man ju ut förstås, fritta fram för elektronerna att hoppa... tills hela skitet smälter eller brinner upp. Eller överstyr. Jag tycker int du skall köra något under 4ohm en längre tid överhuvudtaget. Koppla dina element på ett sådant sätt att du får ett resonligt ohmtal mellan 4 och 6. Det gör du genom att t.ex seriekoppla två elemtn, och paralellkopla det paketet med ett annat element (du hade tre element eller hur)? Du har ganska mycket möjligheter där tror jag.

Kom också ihåg att ohmtalet är ett referenstal på en specifik frekvens.