Nivåer i bord och ljudkort.

Hellhoff · **skrivet:** 30.01.2009, 00:01:20

Goddagens!

Jag har som några av er känner till bekantat mig med en ny kärlek, ett fullständigt analogt soundcraftbord med motoriserade reglar och trevlig automation. Nu funderar jag lite över hur mycket man kan våga pressa det. När jag sitter och mixar tycker jag att något händer vid +9 dB som låter vackert. Men då är mätarbryggan röd, fast ett par steg ifrån toppen. Egentligen skulle jag vilja dra på mer för att få trycket. Kan man ha sönder något på det här sättet, eller är det okey att mätarbryggan går upp närmare toppen så länge "clip" inte aktiveras på kanalen?

Finns det några andra varningstecken jag bör leta efter?

I ljudkortet blir det ju inte trevligt alls när man når 0:an, men då uppstår digital dist så den undviker jag alltid vid inspelning, hur är det vid uppspelning? Ofta när jag spelar in något i cubase och sedan spelar upp det så märker jag att det distar på utgångssidan, bör jag då sänka signalen så det inte distar ut heller? Vad händer om utgångarna på kortet distar(det hörs ingen skillnad på ljudet vad jag kan märka)?

Tack!

Elof · **Svar #1 skrivet:** 30.01.2009, 00:26:43

Om du OFTA märker att det distar när du spelar in nåt, varför spelar du inte in på en lägre nivå?

Eller, distar det när allt summeras på mastern i Cubase? I så fall får du också spela in med lägre nivåer, eller helt enkelt "mixa sunt" så som man skulle gjort i den analoga världen, så man har koll på mastern. Man ska ju helst inte lyssna på digital dist när man sitter och försöker höra på vad man spelat in.

Om du vill spela in mixen från bordet men fortfarande driva på det, köp ett par pads (typ elfa, shure) och lägg på masterutgången så du kan driva på men slippa toucha nollan vid ADomvandlingen.

Förstod inte riktigt dina problem, men försökte svara på nåt vis ändå.

adrumdrum · **Svar #2 skrivet:** 30.01.2009, 00:51:18

man ska aldrig överstyra digitalt. analog dist vid överstyrning ger en liten komprimering av ljudet. du skulle ju kunna sätta en limiter(analog) äfter mastern som inte jobbar så mycket komprimering men där man kan ställa ut gainen så det passar med ad omvanlarna.

Hellhoff · **Svar #3 skrivet:** 30.01.2009, 01:42:47

Tack för svar!

Elof, det distar sällan vid inspelning, utan först efter; då jag spelar upp det(märk att det inte distar hörbart, jag talar om att ljudkortet clipar på utgångsledsen). Och då ser jag två lösningar, antingen sänka reglarna i cubase(där det inte distar) så att utgångarna på kortet inte clipar, eller spela in med ännu lägre in-nivå, för att få utnivån att bli lägre. Jag har dock läst att man ska hålla sig så nära nollan som möjligt för bästa upplösning när man spelar in, och det stämmer väl?

Jag försöker mig hålla så nära nollan som möjligt i alla led, för att få ut nivå när jag är klar, men det kanske är så att jag borde hålla mig några db under nollan för att sedan pressa på det på mastern i absolut sista ledet?

Frågan kvarstår dock, hur högt vågar jag låta ledsen på mätarbryggan i det analoga bordet gå? Jag håller mig runt +9 på de flesta reglarna, inklusive mastern, och det finns två leds tillgodo: +12 och +16.

tsmalmbe · **Svar #4 skrivet:** 30.01.2009, 08:04:00

ditt borf lär ha en manual där det står lite om headroom. Är mätarna peak eller rms? Påverkar ju också en hel del vad du egentligen ser där.

Hägge@Clonework · **Svar #5 skrivet:** 30.01.2009, 10:27:45

Sänk nivån på ingångarna på ditt ljudkort i motsvarande grad som överstyr bordet (eller upgradera till analog bandare). Mitt soundcraft bord går på rött först vid +15dB och klarar av betydligt mer så +9 ska antagligen gå bra.

Hägge

Hellhoff · **Svar #6 skrivet:** 30.01.2009, 11:08:07

Manualen är dessvärre ingen höjdare. :/ Har plöjt igenom den flertalet gånger, men den baserar sig strikt på vad en funktion ÄR, och inte hur den fungerar vilket är ett stort minus för mig som aldrig har jobbat med så stora bord.

Det jag vet är att mätarbryggan är switchbar mellan VU, PPM eller Peak Hold. VU är intressant eftersom bordet inte har några VU-mätare, utan bara leds, varför jag misstänker att detta val enbart simulerar VU-mätarens dynamik(dvs att den inte hänger med riktigt på snabba trasienter och så vidare). PPM fungerar väl på det sättet att det är mycket snabbare än VU-funktionen på att uppfatta transienter, men tar längre tid på sig att gå ner i nivå igen? Därför misstänker jag att Peak hold är det bästa alternativet både vid inspelning och mixning, så jag både får en känsla av vart nivån ligger, och hinner kolla vart peakarna finns. Rätta mig om jag har fel, och skriv gärna en instruktion om detta i Wikin, det fanns ej där.

Hägge: Varken bordet eller ljudkortet överstyr vid inspelning. När jag spelar upp ljudet från cubase och det skickas till ljudkortets utgångar så klipper utgångarna på KORTET. Men det är intressant de du säger, mina leds går till 16, men blir röda redan vid 9(vill jag minnas), och då undrar jag om jag ska akta mig för det eller om jag kan pusha på lite mer, så länge inte CLIP-lampan som finns på varje kanal tänds, och så torde det ju vara(väl)?

Jag skulle haft mig någon stora-mixerbords-guru som kunde sitta bredvid och gå igenom bordet med mig. Någon som känner sig manad? Jag bjuder på resan hit och kaffe. *skrattar*

Hägge@Clonework · **Svar #7 skrivet:** 30.01.2009, 11:48:28

Men om vi antar att du kör till ljudkortet din +9dB signal via directoutten på kanalen så kör du defakto en signal som är +9dB till omvandlaren (förutsatt att bordets VU metare är kalibrerade 0=0). Sen kan det också vara så att 0dB på din mixer betyder att utgångssignalen är +4dB och då betyder +9dB att du kör +13dB. I varje fall så är det att överstyra bordet om du kör över 0 nivån den är kalibrerad till oberoende om man hör det eller int.

Det att de distar i utgångarna kan ha o göra med att du kör signalen förhårt till baka till bordet eller att sumningen i programvaran inte klarar av det.

Jag tror att orsaken i varje fall är en för het inspelningninå. Jag menar, när du säger att du lysnar på ingången så lyssnar du då defakto på bara bordet före konvertern eller lyssnar du på signalen efter konvertern? Om du lyssnar på bordet så märker du ju disten först vid uppspelning eller hur?

Jag skulle nog gärna kunna tra en liten båttur över.....

hägge

Hellhoff · **Svar #8 skrivet:** 30.01.2009, 12:58:29

Nejnej. Nu missförstår du mig min vän.

Signalen kommer in i mixerbordet, går ut via direct out direkt till kortet. I detta skede bryr jag mig inte om mätarbryggan, utan ställer ingångs-nivån ENBART efter hur ledsen ser ut på ljudkortet. Vilket gör att jag aldrig får någon distad signal in, och skulle jag få det så skulle det höras. Skulle jag bry mig i mätarbryggan så ligger den en bit under nollan på själva bordet(dom verkar inte synkronisera, nollan på bordet och nollan på kortet, ska dom det?).

Om jag sedan spelar upp samma ljud från cubase, direkt efter inspelning, utan någon som helst behandling, så ser jag ibland att det distar på den aktuella utgången. Och då är min initiala fråga om jag behöver sänka regeln i Cubase för att slippa undan detta, och om det överhuvudtaget behövs eftersom jag inte hör någon skillnad när det distar UT.

Fråga nummer två handlar inte om inspelning utan enbart om mixningsskedet. Vågar jag då driva mätarbryggan på bordet så att mätarbryggan blir röd, så länge det inte klipper på bordet, eller på master-recordern?

Bor du i Finland? Är inte en sån båtresa väldigt dyr? Annars är du fasiken välkommen om du är duktig på stora mixrar och kan lära mig något nytt, och då är det ju värt att sponsra en resa åt dig. =)

Elof · **Svar #9 skrivet:** 30.01.2009, 13:16:52

Det där med att ligga nära nollan är knappast viktigt. Säg att du spelar in 12 kanaler trummor, där alla kanaler peakar på runt -2, då kommer det lysa rejält rött när det summeras och kommer ut på mastern i Cubase. Jag brukar sikta på runt -12 eller så. Så jag råder dig att spela in med betydligt lägre nivåer...

Dessutom, så brukar väl inte analoga bord vara kalibrerade så att nollan är samma som den digitala nollan. Jag har för mig (och har även testat själv med de bord jag haft) att den analoga nollan är ca 6 dB under den digitala? Någon som vet mer kanske kan säga om detta har någon sanning i sig?

Så, om du skickar 12 kanaler från Cubase tillbaka in i bordet, som alla ligger nära nollan, och den digitala nollan dessutom är 6 db högre. Så betyder det att du redan pressat bordet hårt vid inspelning och sedan skickar in för starka signaler i det igen, som summeras på mastern och då blir det väldigt rött där. Det är ju inga problem om det låter bra, jag gillade också att driva på mitt bord vid mix och inspelning. Du kan driva på bordet så mycket du behagar, men se till att padda mastern om du vill att det ska blinka rött där men samtidigt inte få för starka nivåer in i ljudkortet. Köp två -10 eller -20 dB pads på elfa.

Hägge@Clonework · **Svar #10 skrivet:** 30.01.2009, 13:50:04

NU kanske jag fattar

Trust your ears heter det, om du inte hör digital eller analog dist så är allt frid o fröjd. Som jag fattar de nu så kör du sedan enskilda kanaler tillbaka till mixern för analog summering eller hur? Då e problemet inte summeringe i Cubase. Men sänk nivån i Cubase för att vara på säkrasidan. Att banda in 10 eller 20 db under så verkar rätt mycket...

De handlar ju då bara om kalibreringen på mätarna. På ljudkort så brukar man ha 4-6dB headroom efter att CLIP ledden lyser på kortet innan man når digital dist. Detta iallafall på Digidesign konvertrar och antagligen på andra också. Analoga grejer så kan man kalibrera mätarna helt hur man vill men jag har för mig att 2 standarder är vanligast. Altså metarn 0 vid -10 eller +4dB.

Själv jag just kalibrerat både mitt "nya" Soundcraft bord samt 16spårs rullbandare till 0 vid +4dB vilket rekomenderas i bådas manualer.

Av intresse: Vilket Soundcraft bord har du? Kollade er hemsida och där hade ni mx8000 på bild.... såg riktigt trevligt ut.

ps. En resa till Sverige kostar inte hemskt många tior (hundringar i sek).... skicka pm om du är intresserad. Du kan kolla bilder på min soundcraft här på forumet: bilder på din studio heter tråden.

Hägge

henrikland · **Svar #11 skrivet:** 30.01.2009, 14:19:49

Citat från: Elof skrivet 30.01.2009, 13:16:52

Jag har för mig (och har även testat själv med de bord jag haft) att den analoga nollan är ca 6 dB under den digitala? Någon som vet mer kanske kan säga om detta har någon sanning i sig?

Om jag minns rätt så motsvarar 0 dbfs (alltså den digitala nollan) +18 dbu, eller om det var dbv. Håller aldrig reda på de där, men jag är rätt säker på att det är mer än 6 db!

Hägge@Clonework · **Svar #12 skrivet:** 30.01.2009, 15:18:01

dbfs är inte en mätbar enhet och kan inte omarbetas till dbu utan varierar från konverter till konverter beroende på design. Dvs. max vad just denhär konvertar tål. Clip ledarna på ljudkorten brukar reagera, helt riktigt, på -6 - -4dbfs.

Hägge

Hellhoff · **Svar #13 skrivet:** 30.01.2009, 15:21:05

Elof: Okey, det är svårt att veta hur man "ska" göra. Det som är drygt med Motu-kortet är att de har så få leds, så det känns som man inte har någon volym alls in i datorn om man inte ligger nära nollan, fast man förmodligen har det. Jag ska laborera lite efter dina förslag.

Hägge: Alldeles riktigt!

Eller enskilda, och enskilda. Jag kör varje kanals direct out mot ljudkortet, och går sedan från ljudkortets ut tillbaka till line in på bordet. Då får jag med preampsen vid inspelning och kan sedan nyttja eq och automation från bordet för mixningen precis som jag vill.

Jag har all min utrustning kalibrerad efter +4dbU så där är det nog inga problem.

Sidan är väldigt out of date och skall uppdateras snart. Jag sitter på ett Soundcraft DC2000; analogt bord med 32 motoriserade reglar samt inbyggd dator med touchscreen för att styra automationen. För övrigt har lokalen byggts om och är mycket tjusigare, trots att den fortfarande är en byggplats.

Jag ska kika in dina bilder, och slänga upp några egna lite senare så ni får se hur jag lever och verkar så kan vi prata vidare om en eventuell resa i PM!

flintan · **Svar #14 skrivet:** 30.01.2009, 16:48:10

Citat från: Hellhoff skrivet 30.01.2009, 15:21:05

Det som är drygt med Motu-kortet är att de har så få leds, så det känns som man inte har någon volym alls in i datorn om man inte ligger nära nollan, fast man förmodligen har det.

Kan du inte övervaka nivån på skärmen i ditt inspelningsprogram?

Hellhoff · **Svar #15 skrivet:** 30.01.2009, 16:54:36

Citat från: flintan skrivet 30.01.2009, 16:48:10

Kan du inte övervaka nivån på skärmen i ditt inspelningsprogram?

Det har du rätt i. Det kan man ju. Jag ska prova hur det känns, men man går miste om överblicken att ha 24 led-rader som blinkar. Vill helst komma ut från datoranvändandet så mycket som möjligt.

rambo · **Svar #16 skrivet:** 02.02.2009, 23:37:11

En orsak kan vara hur olika system definierar "clip eller over". I den digitala världen finns ju inte detta värde, det finns bara "alla bitar använda". På Sonys gamla system definierades "over" som fyra samples i rad där alla bitar var utnyttjade, om det sen var 0,1dB över eller 100dB över vet inte systemet om.

Problem uppstår i DA om du har en inspelad signal som överstyrd och har blivit fyrkantvåg. Att årterskapa den i ett analogt bandbegränsat system (typ 48 kHz = 24 kHz BW) går inte, på grund av bristen på övertoner (i och ur fas) får man rigningar i kantvågen upp till 1-3dB över noll, som får analogkretsarna att bottna mot matningsspänningen (latch up) vilket oftast har nån mS recovery innan det släpper.

Så att kolla är: hur snabba är dina overload på bordet, reagerar dom på absolut peak?
Hur noggranna är datorns mätare, ner på sampad nivå eller är det ett average.
Med bra DA bör man kunna köra en trimmning på +4dBm = -18 dBFS vid närmic inspelning, och -14dBFS vi mix om du jobbar ett tag med att få en hyfsad "crest factor". +4 (0Vu) 1,23V mot -16dBFS är ett värde som ett bra avrage för dom flesta saker.

//O

tsmalmbe · **Svar #17 skrivet:** 03.02.2009, 11:20:13

rambo, vackert svar som sparas åtminstone av mig. Hjälper en hel del vid kalibrering.

tsmalmbe · **Svar #18 skrivet:** 05.02.2009, 15:12:48

På tal om nivåer råkade jag hitta en riktigt trevlig och förståelig källa:

http://www.aphex.com/pdf/320A/Aphex_320A_MANUAL.pdf

Appendix E och F behandlar saken.

Zyan · **Svar #19 skrivet:** 05.02.2009, 15:21:05

Citat från: tsmalmbe skrivet 05.02.2009, 15:12:48

På tal om nivåer råkade jag hitta en riktigt trevlig och förståelig källa:

http://www.aphex.com/pdf/320A/Aphex_320A_MANUAL.pdf

Appendix E och F behandlar saken.

Good shit...

Mr Artrock · **Svar #20 skrivet:** 05.02.2009, 16:27:33

Citat från: tsmalmbe skrivet 05.02.2009, 15:12:48

På tal om nivåer råkade jag hitta en riktigt trevlig och förståelig källa:

http://www.aphex.com/pdf/320A/Aphex_320A_MANUAL.pdf

Appendix E och F behandlar saken.

Med ett tillägg om att det intressanta börjar först på sid 29 och framåt!

Aphex manualer är ofta rätt bra och omfattande på flera vis, speciellt om man skulle ha missförstått eller glömt standardiserade metoder vid installation och nya kabeldragningar etc.
Jag köpte nyss hem en Orban 642b EQ och manualen till den var faktiskt ännu "värre"---rätt kul och matnyttigt om hur man undviker jordslingor och brum etc, tål som oftast att upprepas, jobbar man inte med sådant dagligen så är det lätt att glömma...
javascript:;